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Message Publié : 16 Juin 2006 20:12 
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Polybe
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atlantéen a écrit :
Les gaulois et les germains avaient pourtant si l'on en croit César,des systèmes sociaux assez différents et étaient ennemis héréditaires non :?:


C'est plutôt ce que tente de faire accroire César : il s'arrange pour présenter les Gaulois comme un peuple "civilisé" et très "assimilable" par Rome (ce qui justifie donc son expédition en Gaule), tandis qu'il présente les Germains comme de véritables "sauvages" n'ayant strictement rien à apporter à Rome (raison qui dissimule les difficultés que César a connues en Germanie et qui l'ont poussé à se replier uniquement sur la Gaule et à "inventer" une frontière : le Rhin).

Tout cela est bien expliqué dans Chr. Goudineau, "César et la Gaule", cité plus haut par Brennus, ainsi que par Paul-M. Martin dans ses ouvrages consacrés à la Guerre des Gaules.

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"Solus pudor non vincere bello."
LUCAIN, "La Guerre civile", à propos de César


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Message Publié : 17 Juin 2006 11:28 
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Grégoire de Tours
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Il me semble néanmoins que césar présente aussi les gaulois comme des barbares en parlant de leurs coutumes arrièrées...

Quant aux "difficultés" de César en Germanie,elles sont toutes relatives(puisqu'il remporte plusieurs victoires,établit une tète de pont...) et dues au fait que César n'avait ni les hommes ni les moyens ni l'envie à ce moment de conquérir la Germanie.J'ai donc beaucoup de mal à voir César en travestisseur historique sans scrupule :roll:

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

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"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


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Message Publié : 17 Juin 2006 21:23 
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Nous sommes bien entre gens raisonnables.

Comment cesar avec une armee de 80 000 hommes

A t il put venir a bout d'une armee de 100aines de milliers d'hommes, si celle-ci etait vraiment aussi bien organisee ?


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Message Publié : 17 Juin 2006 21:29 
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Hérodote
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Sans oublier la repartition des pertes:

:arrow: Cesar:
8.000

:arrow: Vercingétorix
150 000 tués, 70 000 déportés


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Message Publié : 18 Juin 2006 12:14 
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Polybe
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atlantéen a écrit :
Quant aux "difficultés" de César en Germanie,elles sont toutes relatives(puisqu'il remporte plusieurs victoires,établit une tète de pont...) et dues au fait que César n'avait ni les hommes ni les moyens ni l'envie à ce moment de conquérir la Germanie.J'ai donc beaucoup de mal à voir César en travestisseur historique sans scrupule :roll:


Mmmmh, César n'est pas non plus un parangon d'objectivité, surtout lorsqu'il s'agit pour lui de relater ses demi-échecs.

L'incursion en Germanie ressemble assez à son expédition en (Grande) Bretagne : presque un "coup pour rien" et peut-être même une erreur d'appréciation stratégique.
Voyez au livre VI de la Guerre des Gaules : après une série de combats éprouvants pour l'armée romaine car ils furent menés sur le mode de la "guerrilla", César donne à son récit une conclusion toute formelle qui s'apparente aux clauses de victoire : otages et versement d'un tribut à Rome. Les apparences sont sauves, mais en réalité, on ne trouve nulle part trace, par la suite, du tribut versé par les Bretons !

En fait, au cours de l'expédition, César a compris que la Bretagne n'allait pas tomber comme un fruit mûr dans son escarcelle et qu'il lui faudrait épuiser de nombreuses légions pour arriver à ses fins, au risque de perdre le contrôle sur la Gaule. Il a donc préféré se retirer et se contenter d'une victoire toute formelle.

Détrompez-vous : César avait "envie" de conquérir la Germanie, ou du moins une partie de la Germanie. Ce territoire était mystérieux et exotique aux yeux des Romains. Prenant Alexandre pour modèle et sa percée en Inde, César aurait voulu lui aussi se présenter comme un aventurier explorant pour la gloire de Rome des contrées inconnues et repoussant les limites de l'"oïkouménè". Plus qu'une énième victoire militaire, la Germanie lui aurait donné une "aura" extraordinaire. Mais il lui a fallu en rabattre et se concentrer uniquement sur la Gaule.

Voyez aussi la thèse classique de Rambeaux ("L'art de la déformation historique chez César") : malgré son caractère quelque peu systématique, elle contient beaucoup de vrai.

Quant au problème des chiffres donnés par César lors du siège d'Alésia que soulève Caid, c'est une question qui fait encore couler beaucoup d'encre chez les historiens et qui mériterait un sujet à part.

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Message Publié : 18 Juin 2006 15:15 
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Grégoire de Tours
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Citer :
César n'est pas non plus un parangon d'objectivité


Je suis d'accord

Citer :
après une série de combats éprouvants pour l'armée romaine car ils furent menés sur le mode de la "guerrilla"


Mais les bretons étaient supérieurs en nombres et Casivellanos n'a mis en place un système de guerrilla uniquement parce qu'il avait été platement vaincu à de nombreuses reprises.Sinon pourquoi n'aurait il pas continué d'affronter César en bataille frontale :?:

Citer :
Plus qu'une énième victoire militaire, la Germanie lui aurait donné une "aura" extraordinaire


Mais cette aura extraordinaire,César l'a eu amplement:on a décrété plus de jours d'actions de grace que pour aucun autre auparavant suite à cette incursion en Germanie :!:

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Message Publié : 18 Juin 2006 16:29 
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Polybe
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Inscription : 26 Déc 2005 16:57
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atlantéen a écrit :
Citer :
après une série de combats éprouvants pour l'armée romaine car ils furent menés sur le mode de la "guerrilla"


Mais les bretons étaient supérieurs en nombres et Casivellanos n'a mis en place un système de guerrilla uniquement parce qu'il avait été platement vaincu à de nombreuses reprises.Sinon pourquoi n'aurait il pas continué d'affronter César en bataille frontale :?:

Citer :
Plus qu'une énième victoire militaire, la Germanie lui aurait donné une "aura" extraordinaire


Mais cette aura extraordinaire,César l'a eu amplement:on a décrété plus de jours d'actions de grace que pour aucun autre auparavant suite à cette incursion en Germanie :!:


Certes, mais il est clair que César avait autre chose en tête que de se satisfaire d'une simple "incursion" en Germanie. En effet, on ne se donne pas le mal de construire une tête de pont dotée d'une garnison permanente pour se contenter de faire deux ou trois "raids" : il y avait là le début d'un plan de conquête. La garnison n'était pas là pour empêcher les Germains de franchir le pont (César savait très bien qu'ils disposaient d'autres endroits pour franchir le Rhin et, de fait, c'est ce qui est arrivé) mais pour le "sécuriser" afin qu'il puisse servir à de futurs contingents...

On voit bien dans le récit de César ce qui l'a poussé à abandonner sa percée en Germanie : c'est l'attaque d'Atuatuca par les Germains (qui se fichaient bien du pont et sont passés par un autre endroit !) et leur redoutable cavalerie. En plus des nombreuses pertes subies, ce fut un véritable coup dur pour le moral des troupes romaines. A la fin de cet épisode, César invoque les "hasards de la guerre" et l'intervention de la "Fortune" pour expliquer cette "contre-incursion" germaine. Mais le fait est qu'après cet épisode, il semble avoir définitivement abandonné les plans en fonctions desquels il avait fait construire ce pont et lui attribué une garnison.
Il préfère massacrer les Eburons pour instiller la terreur chez les Germains et leur faire comprendre que, s'ils veulent rester maîtres chez eux, il faudra qu'ils le laissent être maître chez lui.

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est de Cassivellaunos, mais ce n'est pas un signe d'infériorité que d'opter pour la guerrilla lorsque le terrain n'est pas favorable à l'ennemi : pourquoi offrir à César la joie de livrer une bataille en plaine alors qu'on pouvait l'épuiser et le démoraliser grâce à des actions "coup de poing" imparables ?
Et surtout, face à cette guerrilla, pourquoi César n'a-t-il pas adopté la tactique qui lui était familière dans ce cas de figure (à savoir la "guerre totale", comme il l'a fait pour les Eburons) ? Parce qu'il lui aurait fallu dépeupler les garnisons romaines en Gaule et qu'il ne pouvait pas se le permettre ! Comme je l'ai dit plus haut, c'est une "erreur d'appréciation" qui écorne le mythe du "César-stratège-impeccable" et qu'il a essayé de faire passer pour une mission ayant rempli ses objectifs... tout comme les événements de Germanie !

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Message Publié : 18 Juin 2006 18:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Citer :
Comment cesar avec une armee de 80 000 hommes

A t il put venir a bout d'une armee de 100aines de milliers d'hommes, si celle-ci etait vraiment aussi bien organisee ?


Les centaines de milliers de guerriers gaulois étaient issus de dizaines de peuples différents.
Ceux-ci se faisaient la guerre entre eux depuis des siècles, liant, déliant des alliances et des coalitions.
Certains avaient plus d'afinités avec l'envahisseur romain (comme les Eduens) qu'avec les autres peuples gaulois qui étaient des ennemis depuis bien plus longtemps que les Romains.
Les armées gauloises n'étaient donc pas unies.
Ensuite, la puissance romaine a bien brisée celle du monde héllénistique, dôtée de phalanges très bien équipées et entrainées.
Les forces gauloises à Alésia étaient donc un assemblage d'armées différentes, et non une armée unique et unifiée.
Les élites étaient en outre probablement épuisées par les pertes occasionnées par le conflit. "L'armée" gauloise était alors probablement composée en grande partie de troupes secondaires, levées parmi le peuple pour l'occasion.
Ce qui a également manqué aux forces gauloises, c'est une unité de commandement, les divers aristocrates et représentants des différents peuples n'arrivant probablement pas à s'entendre sur la stratégie à tenir.
Il faut bien comprendre que les commandants comme Vercingétorix étaient très occasionnels et n'avaient pas les pleins pouvoirs. Ils devaient composer avec l'aristocratie guerrière, un peu comme un seigneur féodal médiéval et ses vassaux.

Ce qui faisait la force des légions romaines, outre leur discipline de fer, était leur chaïne de commandement. Les généraux romains étaient la plupart du temps instruits en stratégie et avaient toute un enssemble d'officiers pour transmettre et faire appliquer leurs ordres.
Les légionnaires eux-mêmes étaient des soldats d'élite, très bien entrainées et équipées. Leur discipline et leur obéissance faisaient l'admiration du monde antique. Ils se battaient en outre pour une seule entité: Rome et non pour un assemblage de cités et de peuples.
Je n'ai jamais dit que les "armées" gauloises étaient aussi bien organisées que celles des romains, mais elles n'étaient pas non plus "des cohues".

Enfin, les Gaulois avaient une manière de concevoir la guerre totalement différente de celle des romains. Les Gaulois voyaient la guerre et le combat comme une sorte d'ordalie, de jugement des dieux. C'était l'occasion pour le guerrier de montrer sa bravoure et ses talents de combattants. C'était pour eux une sorte de rituel, comme le montrent les dépôts d'armes mutilées de certains sanctuaires. La guerre était chez les Gaulois plus qu'un simple moyen d'acquérir un pouvoir politique ou économique, c'était une façon de voir le monde très particulière, qui nous échappe. C'est ce qui explique certaines batailles comme celle que les Nerviens livrent contre César. Ils savent qu'ils vont perdre mais s'acharnent, faisant preuve d'un courage qui impressionne même le général romain (soi dit en passant qu'une cohue informe de guerriers indisciplinés se serait fracassée sur les lignes romaines avant de prendre leur jambes à leur cou). Ils font alors peu de cas de la mort, toujours préférable à la défaite.
Les romains eux ont une conception statégique de la guerre, destinée à accroitre le pouvoir et les richesses de Rome. Les généraux ne se battent pas, sauf cas bien particuliers, et, étant îndispensables à la bonne coordination de l'armée, restent en sécurité. Le soldat romain, contrairement au guerrier gaulois, n'a pas d'individualité, il se bat au sein d'une formation et toute initiative individuelle est sévèrement punie. Le guerrier gaulois n'a, lui, de comptes à rendre qu'aux dieux.
En bref, gaulois avaient une conception guerrière et rituelle de la guerre alors que les Romains en avaient une conception purement militaire.

Ce sont ces différences et la nature bien particulière des forces gauloises qui firent la différence entre victoire et défaite durant la guerre des Gaules.


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Message Publié : 18 Juin 2006 18:37 
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Grégoire de Tours
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Ah, oui j'oubliais...
Les phalanges macédonniennes (60000 hommes) n'ont-elles pas vaincues les troupes perses (400000 hommes) à Gaugamèles?

Pourtant, l'Empire perse n'était pas une terre de barbares hirsutes mais bien un Etat plusieurs fois centennaires et héritier de cultures millénaires (Egypte, Babylonnie...etc.)


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Message Publié : 19 Juin 2006 10:20 
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Grégoire de Tours
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Sol-invictus:

Citer :
ce n'est pas un signe d'infériorité que d'opter pour la guerrilla


C'en est toujours un:pourquoi faire de la guerrilla si l'on a l'occasion d'écraser l'ennemi immédiatement :?: Pourquoi laisser l'adversaire ravager nos terres,rester dessus,faire tout le mal qu'il peut, si l'on peut le vaincre maintenant ?Cassivellanos avait plus de troupes,était sur son terrain,avait des chars,rien que le fait que César l'ai vaincu plusieurs fois et soit resté pendant des semaines sur son territoire est déjà une défaite énorme pour lui et un exploit pour César. :D

De plus,j'ai du mal à croire que César ai voulu imiter Alexandre en Germanie vu les complots qui se tramaient contre lui à Rome et les révoltes fréquente en Gaule. :?

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