Le punctum fait décidément bien des ravages Le malheureux Barthes doit se retourner dans sa tombe...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Personne, enfin j'espère, je m'attends à tout, je voulais justement montrer qu'à isoler au pifomètre UN haplogroupe particulier, celui qui nous arrange, et tirer argument de sa répartition contemporaine pour en tirer des conséquences pour les populations archaïques, on arrive très vite à des aberrations. Ainsi, s'appuyer sur le seul haplogroupe Y pour soit disant justifier une origine orientale des Sardes par l'intermédiaire des Shardanes, alors que les distances génétiques de ces deux populations testées dans le même article sont parmi les plus importantes, en dehors de ce cas particulier....


Cela n'empêche rien, puisque cela n'a aucun lien de pertinence avec le sujet...
En général on démontre ses postulats, on ne cherche pas des "éléments n'invalidant pas"...
Sauf si on cherche à baratiner, bien entendu.

Je suis ravi d'apprendre qu'Otzi partage un haplogroupe avec de nombreux Sardes, il ne me viendrait cependant pas à l'idée d'affirmer qu'Otzi est Sardes, ou que les Sardes descendent d'Otzi.
Ou que les Shardanes sont des Bavarois.

PS : rassuré tout de même de constater avoir été compris par une partie du lectorat, merci Narduccio.

Je plussoie dans l'ombre Thersite, n'y connaissant rien du tout. Néanmoins cela fait toujours du bien de lire des commentaires raisonnables avec cette génétique servie à n'importe quelle sauce, comme la linguistique il fut un temps.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ce n'est pas pour casser votre démonstration par l'absurde (que je partage en partie) que je sélectionne le seul passage sur la génétique dans votre message mais simplement parce que c'est avec ce genre d'arguments qu'on décrédibilise toute tentative de prouver quelque chose par l'adn. Je me suis sûrement mal exprimé et j'ai assez lu d'analyses très fines de votre part sur la répartition des haplogroupes dans un autre forum pour savoir que vous maitrisez le sujet!

Pour en revenir au sujet, je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pour l'instant pas d'évidences génétiques d'une origine moyen orientale des Sardes puisqu'une bonne partie des lignées maculines (adn Y) des Sardes est déjà présente en Europe au néolithique.

Les similitudes entre Corse et Sicilien peuvent être du à un substrat ancien (pré indo européen?) comme le suggère Blasco Ferrer entre le Sarde et le Basque.

Attention, ce n'est pas moi : le thersite (avec minuscule) du forum Cerclosophe est un homonyme, nous ne partageons aucun lien, je ne le lis pas et je présume que c'est réciproque. Mais on nous amalgame de temps en temps...
Pour ma part, j'ai effectivement la plus grande méfiance vis à vis de l'exploitation à des fins historiennes de la génétique, où on amalgame gène, langue, culture, à grands coups d'anachronisme (rapprocher des populations distantes de plusieurs millénaires et quelques milliers de kilomètres me semble totalement aberrant alors qu'il suffit de quelques génération pour que toute la population d'une province devienne cousine à plus ou moins grand degré...). Alors qu'il conviendrait de manipuler ces "trucs" avec la plus grande prudence, c'est comme un nouveau jouet à le mode, tout le monde veut l'essayer et faire mumuse avec, et même dans les articles supposés sérieux, les aberrations sont innombrables.
Vivement que ça ce tasse cette mode...

Il y a deux Thersite au temps pour moi...

merci pour ta réponse Thersite.
Je ne suis pas un historien, et les avis extérieurs me sont importants, qui plus est quand ils sont le fait de spécialistes. Je n'émettais qu'une hypothèse, et je n'hésiterai pas à l'abandonner si l'on me convainc de sa fausseté.
Je reconnais que le recours à une analyse génétique se révèle trop hasardeuse, et que l'on peut au final leur faire dire un peu ce que l'on veut.

J'ai été amené à faire des recherches, et je suis bien souvent retombé sur les mêmes pseudos en de multiples forums, comme par exemple celui de massario, thersite etc. je pensais aussi que le thersite du cerclosophe était le même que celui de "passion-histoire"

Une question cependant: j'entends bien qu'il y a une incompatibilité au niveau des dates entre les cultures nurraghiques/torréennes, dont les débuts remonteraient à 1900 ans avant notre ère, et le supposé départ des dits peuples de la mer depuis la côte levantine pour ces îles occidentales (XIIe siècle), côte levantine où ils auraient été cantonnés après leur défaite face aux Egyptiens. Mais partons du postulat (décidément obsessionnel!) que les peuples de la mer auraient bel et bien conquis les îles de Méditerranée occidentale, ne serait-il pas possible alors que ces peuples (appelés aussi "peuples du nord" par les égyptiens) se soient en fait scinder en deux? Que certains d'entre eux seraient alors venus en méditerranée occidentale à une époque très ancienne tandis que d'autres seraient restés dans leur Anatolie, avant de tenter l'aventure belliqueuse face à l'Egypte au XIIIe siècle av. jc. Et de là, ils seraient allés en Palestine.
Certes on est dans le pur domaine de la littérature, et il manque des preuves à tout cela, mais la question sous-jacente est: a-t-on déjà vu un même peuple émigrer par vague à des dates différentes? Par exemple, j'imagine mal les Shardanes mercenaires dans l'armée du roi Libyen avoir émigrés avec femmes et enfants. Cela ne concernerait alors qu'une partie de la population.

J'évoque ceci car l'archéologue israélien Adam Zertal avance une hypothèse selon laquelle le site d'el-Ahwat présente des similitudes avec des sites sardes nurraghiques, et serait le fait de populations appartenant à ces peuples de la mer.
Les questions qui se posent alors sont:
- est-ce les Sardes de Sardaigne qui se sont déplacés vers le Proche Orient?
- est-ce que les Peuples de la Mer se sont scindés au début du 2e millénaire, et seulement au 12e sicèle av. notre ère ceux ayant été défaits par Merenptah se seraient alors installés au Levant.
- ou encore.. est-ce que Zertal se plante du tout au tout?

J'évoquais la Stèle de Nora moins pour attester la toponymie même de "Sardaigne" (encore que ça a son importance) que pour attester la présence phénicienne dans cette partie de la méditerranée à une date fort reculée, témoignant des relations entre méditerranée orientale et occidentale.

S'agissant de la linguistique (comme de la génétique) elle ne peut à elle seule apporter toutes les réponses je vous l'accorde. Toutefois je pense qu'elle peut parfois s'avérer utile, notamment pour faire ressortir les substrats à l'oeuvre dans une langue.

Tout est possible, mais rien ne prouve que. Plus on va vers des époques reculées, moins il y a de sources. Les informations disponibles deviennent rares. Quant à leur fiabilité ...

Mais, si on ne reste pas attaché à ce qui est prouvé et démontrable, on ne fait pas de l'histoire et on verse dans le romanesque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Voici un bilan de la position de Zertal, en Italien, en trois parties. C'est tout récent, je ne connaissais pas.
http://www.gianfrancopintore.net/index.php?option=com_content&view=article&id=273:el-ahwat-e-gli-shardana-nel-vicino-oriente&catid=3:archeologia&Itemid=37
http://www.gianfrancopintore.net/index.php?option=com_content&view=article&id=274:qui-stavano-gli-shardana&catid=3:archeologia&Itemid=37
http://www.gianfrancopintore.net/index.php?option=com_content&view=article&id=275:architettura-e-ceramica-nuragica-nel-mediterraneo&catid=3:archeologia&Itemid=37
Il cherche à établir des parallèles, en particulier au niveau de l'architecture et de la céramique, entre le site et la civilisation nuragique. C'est intéressant (je rame un peu, ne parlant pas l'italien) et pour une fois un peu plus concret que les théories onomastiques antérieures. Par contre, les ressemblances qu'il signale sont chaque fois tempérées par de différences techniques et stylistiques parfois très importantes, et à chaque fois aussi l'auteur évoque très rapidement des parallèles balkaniques, mais sans développer. Va falloir creuser la piste, je ne connais pas suffisamment les faciès archéologiques des uns et des autres pour avoir une opinion.
A remarquer que c'est l'université de Cagliari qui finance les fouilles, d'où la valorisation de ressemblances avec la Sardaigne au détriment des Balkans.

Dans tous les cas, encore une fois, la seule migration envisageable est de l'Occident vers l'Orient, de la Sardaigne vers la Palestine, et non l'inverse, selon la position "traditionnelle" que tu défendais dans ton premier post.

Je serais curieux d'entendre l'avis de Zunkir sur la question.

Vaste sujet que la question des peuples de la mer... C'est clair que l'on manque d'éléments et que l'on est plutôt dans la supposition. Espérons que de nouvelles découvertes viendront éclairer ce pan de l'Histoire.

Pour ce qui est d'une séparation ancienne de populations qui donneront les peuples de la mer d'un côté et de l'autre les peuples nurraghique, je n'y crois pas trop. Car même si les peuples de la mer sont une confédération plus ou moins hétéroclythes de peuples, les peuples de la mer seraient en majorité indo-européens... ou en tout cas, semble-t-il, issue de cultures influencées par le monde égéen. Or, les peuples nurrhagiques ne seraient pas IE (j'utilise bien le conditionnel car suivant la théorie dominante ils ne le sont pas... suivant d'autres théories ils pourraient l'être).


Si l'on prend d'autres exemples historiques, l'on retrouve des cas où des groupes sont venus en mercenaires servir un royaume... avant de finir par y migrer et parfois y prendre le pouvoir (cas des celtes d'Anatolie, cas de certaines tribus germaniques). L'on ne sait pas au juste pourquoi les peuples de la mer se sont mis en mouvements: famines dues à des problèmes climatiques (à la même époque les annales hittites parlent de longues périodes de sécheresse) ? Effet boule de neige suite à la conquête d'un nouveau peuple arrivé sur leurs terres ? Recherches de meilleures terres ? Pour moi, la mise en mouvement de tout un peuple pourrait provenir non pas d'une même cause mais de plusieurs causes survenues à la fois.


Surtout que, de la fusion des cananéens, des philistins et d'autres éléments, pourrait résulter le peuple juif... D'autre part, le commerce du cuivre et d'autres produits a travers la méditerranée est déja attesté.


Je pense que la réponse, si un jour on la trouve, arrivera par bribe via la linguistique, la génétique (lorsque l'on maitrisera mieux l'interprétation de cet outils), et les découvertes archéologiques...

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