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Message Publié : 17 Mars 2012 7:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Skipp a écrit :
Kurnos a écrit :
Je connais le sérieux d’un des auteurs de l'étude suivante que je me garde de commenter compte tenu de mon ignorance du sujet, les extraits recopiés ne sont peut être pas les plus pertinents :

Citer :
...La structure génétique des populations étudiées semble quasiment établie au paléolithique supérieur, ceci est donc en accord avec le second modèle décrit par Richards et al. (1996).
Le peuplement se serait donc effectué, depuis le Moyen Orient, à partir de 35000 ans
environ avant notre ère, qui correspond à la première phase du retrait des glaciers en Europe.
L’occupation des territoires par nos ancêtres a dû certainement n’être que sporadique. En Europe, le véritable essor démographique a dû intervenir à la fin de la dernière glaciation, il y a 15000 ans environ. Les expansions des fermiers du néolithique, à partir de 10000 ans avant notre ère, auraient eu, en Méditerranée, une influence technologique plus que génétique.En considérant l’unité du bloc corso-sarde et les facteurs climatiques au paléolithique,
ainsi que les caractéristiques géographiques, il serait logique de penser que le peuplement le plus ancien concerna la partie la plus propice à une implantation humaine: la Sardaigne actuelle. Ces conditions sont attestées par les traces de glaciers quaternaires en Corse, indiquant la présence de trois épisodes glaciaires durant le paléolithique. Ces traces ne se retrouvent pas en Sardaigne, qui à la même époque, connu des épisodes de forte pluviométrie (Vardabasso-Bonicelli 1968). Ce climat, plus favorable, aurait attiré les groupes humains vers la partie méridionale du bloc corsosarde, par la suite, le réchauffement progressif, à partir de 15000 ans environ AP, en supprimant les "ponts" avec l’Italie continentale, aurait favorisé une expansion vers le Nord. Cette hypothèse semble être confortée par les données obtenues à partir de marqueurs protéiques (Varesi et al.
1996, Vona et al. 1995 ; Moral et al. 1996 ; Memmi et al. 1998), et nucléaires (Calo et al. 1998, Vona et al. 1996).

L'on aurait donc chez les corso-sardes de fortes traces de populations cro-magnonnes... faiblement influencées par l'expansion néolithique et les invasions ultérieures. J'aurais plutôt pensé que la vague de population néolithique aurait submergée les populations paléo. Trouve-t-on d'autres particularités génétiques chez ces populations corso-sardes ? L'article parle de population paléo qui seraient arrivées en Corse et Sardaigne via les ponts de l'époque glaciaire... un isolement de plusieurs milliers d'années aurait put conduire à une dérive génétique visible ? Quelles sont les plus anciennes traces de navigations que l'on puisse avoir en Méditerranée (qui aurait put permettre la liaison Corse-continent) ?


En gras: totalement speculatif. qu'est ce qui leur permet d'affirmer cela... ?
Pour le reste qu'il y ait une base cro magnonne commune entre corse / sardaigne , une partie de l'espagne , de l' italie et d el' afrique du nord on pouvait s'en douter même sans l'etude génétique mais bon c'ets toujours intéressant d'avoir cette confirmation là.
En souligné : et je crois que tu as raison Skipp. Ne serait que si on prend le critère nombres d'individus entre ces 2 periodes.

Maintenant les origines d'un peuple pour moi je préfère les situer quand on peut parler de culture unitaire et clairement distincte de cultures voisines, sinon on peut gagner du temps et dire qu' on est tous des homo sapiens. :wink:


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Message Publié : 17 Mars 2012 16:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
« les origines d'un peuple » : c’est une expression ne me semble pas très appropriée compte tenu du contexte, quand le nombre et la dispersion des individus sont totalement inconnus la qualification de « présence humaine, de flux humains », de peuplement, au même titre qu’une présence animale est peut être plus adaptée.

L’étude génétique permet quand même d’établir la présence ou l’absence de certains flux et me semble au moins autant rigoureuse que certaines hypothèses basées sur des résidus physiques actuels qui ne sont pas forcément représentatifs.
L’ignorer serait se priver d’indices déterminants et incontestables sous réserve d’un choix pertinent des échantillons considérés.

Parler de cultures unitaires au niveau de cette échelle de temps me semble assez risqué, beaucoup plus que des déductions logiques pragmatiques.
Sans aucune connaissance particulière si l’on dispose de l’environnement vital suivant :
- des conditions climatiques compatible avec la survie
- des truites
- des sangliers
- des merles
- des mouflons
- des arbousiers
- du miel
- …
alors on est en mesure d’émettre l’hypothèse que dans n’importe quelle partie de la terre, si ces conditions sont réunies, il n’y a aucune raison pour qu’un être humain ne puisse y être et y vivre.
Que manque t-il à un être ressemblant à un humain pour survire sur place si il a tout ce qu’il faut à portée de main ?
Rien.
Depuis quand ?
Très probablement depuis que toutes ces conditions sont réunies.


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Message Publié : 18 Mars 2012 6:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
mitra13 a écrit :
En gras: totalement speculatif. qu'est ce qui leur permet d'affirmer cela... ?

Un document relatif au sujet que je me garde de commenter pour éviter des erreurs d’interprétation :
Prénéolithique ou Mésolithique insulaire ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 95_4_10840
Nouvelles données sur le Mésolithique des îles Tyrrhéniennes (Corse et Sardaigne)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _46_1_2043


Citer :
Auteur(s) / Author(s)
DE LANFRANCHI F. (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Centre d'Études et de Recherches, Archéologiques en Alta Rocca (C.E.R.A.A.R.), 20170 Levie, FRANCE
Résumé / Abstract
En 1966, dans l'abri de Curacchiaghju (Levie, Corse-du-Sud) situé dans la partie montagneuse du centre sud de l'île, puis en 1972 dans celui d'Araguina-Sennola (Bonifacio), des structures et des documents lithiques furent mis au jour dans la couche la plus profonde de la séquence stratigraphique. Il s'agit d'une occupation antérieure à celle du Néolithique. Son industrie fut qualifiée de prénéolithique. La découverte de deux nouveaux gisements prénéolithiques dans le Causse bonifacien, Longone et Monte Leone, porta le nombre d'abris et de sites de plein air à quatre pour la Corse-du-Sud. Les prospections dans la Corse septentrionale aboutirent à la découverte de quatre nouveaux sites: Strette, Pietracorbara, Torra d'Aquila, et Gritulu, ce qui porte à huit le nombre total de sites prénéolithiques de la Corse. La Sardaigne à son tour commence à apporter sa contribution à la connaissance de ce complexe. Les deux sites de la Grotta Corbeddu à Oliena et de Porto Lecce en Gallura illustrent cette présence. La nouvelle dimension géographique de cette culture en Corse et en Sardaigne, les informations récentes plus fournies sur l'économie prédatrice de ces groupes, la meilleure connaissance de l'industrie lithique mais aussi, faut-il le dire, la dérive sarde relative à la terminologie, sont des éléments qui nous invitent à réviser le concept Prénéolithique et à le remplacer par celui de Mésolithique insulaire.?

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2022542

Apport de la génétique pour l’étude de la faune :
LA FAUNE DE VERTEBRES CORSE
Quelques remarques sur sa spécificité, son origine, son évolution
Paul FRANCESCHI ADECEC-CERVIONI 1994
http://www.adecec.net/adecec-net/paruti ... afaune.pdf


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Message Publié : 18 Mars 2012 7:01 
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Polybe
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Thersite a écrit :
Raconter n'importe quoi au petit bonheur la chance, présenter des âneries comme des faits avérés servant de base à des châteaux de cartes, et attendre en retour des applaudissements émerveillés, faut peut-être pas pousser...

Bonjour Thersite,
J'espère que mes derniers posts auront eu pour effet de vous inciter dans votre intérêt a être plus modéré dans vos propos à l'avenir et plus accueillant avec de nouveaux participants, qui, même si ils n'ont pas une culture aussi étendue que vous sur le sujet, peuvent parfois innocemment, en vous apportant un nouvel angle de vue, vous amener à vous orienter vers un nouveau questionnement auquel vous n'auriez peut être pas eu spontanément accès. Qui plus est, toute tentative honnête de participation à l'effort de compréhension ne peut qu'appeler, si non à un sentiment de reconnaissance, à minima à un sentiment de considération respectueuse de votre part.
Présenter les faits de manière caricaturée en faisant preuve d'arrogance croyez le ne peut que vous conduire à descendre dans l'estime de tous ceux qui vous liront.

« L'homme de qualité exige tout de soi. C'est un souverain. L'homme sans qualité exige tout des autres. C'est un despote. » Louis Pauwels
« L'homme ordinaire est exigeant avec les autres. L'homme exceptionnel est exigeant avec lui-même. » Marc-Aurèle


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Message Publié : 18 Mars 2012 11:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Kurnos a écrit :
mitra13 a écrit :
En gras: totalement speculatif. qu'est ce qui leur permet d'affirmer cela... ?

Un document relatif au sujet que je me garde de commenter pour éviter des erreurs d’interprétation :
Prénéolithique ou Mésolithique insulaire ?
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 95_4_10840
Nouvelles données sur le Mésolithique des îles Tyrrhéniennes (Corse et Sardaigne)
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _46_1_2043


Citer :
Auteur(s) / Author(s)
DE LANFRANCHI F. (1) ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
(1) Centre d'Études et de Recherches, Archéologiques en Alta Rocca (C.E.R.A.A.R.), 20170 Levie, FRANCE
Résumé / Abstract
En 1966, dans l'abri de Curacchiaghju (Levie, Corse-du-Sud) situé dans la partie montagneuse du centre sud de l'île, puis en 1972 dans celui d'Araguina-Sennola (Bonifacio), des structures et des documents lithiques furent mis au jour dans la couche la plus profonde de la séquence stratigraphique. Il s'agit d'une occupation antérieure à celle du Néolithique. Son industrie fut qualifiée de prénéolithique. La découverte de deux nouveaux gisements prénéolithiques dans le Causse bonifacien, Longone et Monte Leone, porta le nombre d'abris et de sites de plein air à quatre pour la Corse-du-Sud. Les prospections dans la Corse septentrionale aboutirent à la découverte de quatre nouveaux sites: Strette, Pietracorbara, Torra d'Aquila, et Gritulu, ce qui porte à huit le nombre total de sites prénéolithiques de la Corse. La Sardaigne à son tour commence à apporter sa contribution à la connaissance de ce complexe. Les deux sites de la Grotta Corbeddu à Oliena et de Porto Lecce en Gallura illustrent cette présence. La nouvelle dimension géographique de cette culture en Corse et en Sardaigne, les informations récentes plus fournies sur l'économie prédatrice de ces groupes, la meilleure connaissance de l'industrie lithique mais aussi, faut-il le dire, la dérive sarde relative à la terminologie, sont des éléments qui nous invitent à réviser le concept Prénéolithique et à le remplacer par celui de Mésolithique insulaire.?

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2022542

Apport de la génétique pour l’étude de la faune :
LA FAUNE DE VERTEBRES CORSE
Quelques remarques sur sa spécificité, son origine, son évolution
Paul FRANCESCHI ADECEC-CERVIONI 1994
http://www.adecec.net/adecec-net/paruti ... afaune.pdf


Merci Kurnos. Comme je disais précédemment dans ce sujet evidemment qu'il ya eu une phase mesolthique dans ces iles mais elle n' a pas débouché d'elle même sur une culture néolithique. donc en effet le terme prénéolthique n'est pas adapté et mesolithique insulaire me semble tout a fait adapté.
On peut prendre l'exemple du moufflon et le transposer à celui de l' homme au niveau génétique en s'economisant des etudes génétiques chères. En phase mesolithique on trouve un moufflon sauvage de type méditérranéen , puis au stade au cet animal a été domestiqué , on trouve un moufflon qui a été hybridé avec une espece de moufflon typiquement proche oriental.
Ca veut dire quoi ? simplement que des fermiers orientaux venus avec leurs mouflons et leurs poteries (cardiales) sont venus s'implanter sur ces iles et ont developpé la phase néolithique, si les mouflons se sont melangés , sans doute ces nouveaux arrivant aussi avec la base mesolithique de population de ces iles :wink:


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Message Publié : 18 Mars 2012 12:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
J'espère que mes derniers posts auront eu pour effet de vous inciter dans votre intérêt a être plus modéré dans vos propos à l'avenir et plus accueillant avec de nouveaux participants, qui, même si ils n'ont pas une culture aussi étendue que vous sur le sujet, peuvent parfois innocemment, en vous apportant un nouvel angle de vue, vous amener à vous orienter vers un nouveau questionnement auquel vous n'auriez peut être pas eu spontanément accès. Qui plus est, toute tentative honnête de participation à l'effort de compréhension ne peut qu'appeler, si non à un sentiment de reconnaissance, à minima à un sentiment de considération respectueuse de votre part.
Présenter les faits de manière caricaturée en faisant preuve d'arrogance croyez le ne peut que vous conduire à descendre dans l'estime de tous ceux qui vous liront.


La brute ignorante et arrogante (sicx3 de M.Jimi) que je suis est-elle encore habilitée à demander ce qu'apporte au débat historique cette tirade hallucinante ?


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Message Publié : 18 Mars 2012 20:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Citer :
On peut prendre l'exemple du moufflon et le transposer à celui de l' homme au niveau génétique en s'economisant des etudes génétiques chères. En phase mesolithique on trouve un moufflon sauvage de type méditérranéen , puis au stade au cet animal a été domestiqué , on trouve un moufflon qui a été hybridé avec une espece de moufflon typiquement proche oriental.
Ca veut dire quoi ? simplement que des fermiers orientaux venus avec leurs mouflons et leurs poteries (cardiales) sont venus s'implanter sur ces iles et ont developpé la phase néolithique, si les mouflons se sont melangés , sans doute ces nouveaux arrivant aussi avec la base mesolithique de population de ces iles :wink:

Dans le cas précis de cette étude, l’éloignement génétique relatif avec l’Etrurie me semble particulièrement instructif, je ne m’en serais jamais douté pour le Cap Corse.
Si les études génétiques peuvent mettre en évidence des flux insoupçonnés pour une même espèce, je serais encore plus prudent que les scientifique les plus puristes pour en tirer des conclusions en terme de flux inter espèces et même du sens du flux intra espèce.
« des fermiers orientaux » … pourquoi pas ?
Bon, je ne connais pas le sujet, dans l'attente d'apprendre, dans le doute, je doute.


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Message Publié : 18 Mars 2012 21:22 
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Polybe
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Cuchlainn a écrit :
La brute ignorante et arrogante (sicx3 de M.Jimi) que je suis est-elle encore habilitée à demander ce qu'apporte au débat historique cette tirade hallucinante ?

Bonsoir Cuchlainn,
Stoppons la cette polemique qui est sterile effectivement pour revenir au fond
Je reconnais que cette tirade n'etait pas des plus inspirées car formulée apres une longue nuit de lecture sur internet sur l'epoque Neolithique ( afin de pouvoir alimenter le debat que nous avons Cuchlainn dans la section Prehistoire )
Je te propose donc d'enterer la hache de guerre ;)


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Message Publié : 18 Mars 2012 22:46 
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Localisation : Provinces illyriennes
Ce serait plus sage en effet.

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Message Publié : 18 Mars 2012 23:41 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Bonsoir Mr le Duc,
Merci d'abonder
Juste pour clarifier, je ne me serais jamais permis de tenir de tels qualificatifs ("brute ignorante et arrogante") à l'endroit de Culchainn ou de quiconque d'ailleurs sur ce forum et je ne sais d'ou il peut tirer ces termes ?? Dans le leger different qui nous a opposé, il etait plutot question de ma relative ignorance de l'Histoire (et que je revendiquais d'ailleurs)
Cordialement

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"Il faut user de tout avec modération, surtout de la modération." Richard Bates


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Message Publié : 19 Mars 2012 0:05 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Culchainn,
Pourquoi rapportes tu des propos que je n'ai jamais tenu ??
J'espère que ce n'est pas pour tenter de faire grimper mon "compteur d'avertissements"
Je dois me fourvoyer, quelqu'un d'aussi respecté ici ne pourrait nourrir ce genre de machiavélique dessein ...


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Message Publié : 19 Mars 2012 8:16 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Il y a quelques règles en vigueur sur ce forum - et dans la charte - qu'il me semble bon de rappeler.

Si vous les respectez vous éviterez sans aucun doute les réactions épidermiques des autres membres du forum et d'éventuels avertissements (qui conduisent malheureusement souvent à un bannissement).
1) On poste dans un style clair - avec le moins de fautes possibles - des messages à caractère historique.
2) On conserve ses états d'âme (surtout lorsqu'ils sont répétitifs comme dans ces deux derniers messages) pour les MP.
3) On évite la provocation.

Ce message est simplement un message de recadrage - il est inutile d'y répondre - qui j'en suis certain vous fera comprendre qu'il y a des règles à respecter dans l'intérêt de tous.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 19 Mars 2012 22:56 
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Polybe
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Inscription : 10 Mars 2012 21:19
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Localisation : Toulouse
Soit, je ne répondrai pas à votre message puisque je n'y suis pas autorisé

Propos hors sujet à caractère privé supprimés

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 05 Avr 2012 8:12 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Skipp a écrit :
obiwan kenobi a écrit :
La présence d’un groupe humain est attestée au VII-VIe millénaire, chasseurs-cueilleurs et certainement pêcheurs, se nourrissant entre autres du lapin-rat (pika endémique, du genre Prolagus)

Je ne connaissais pas les Pika... Intéressant...


Je recherche de la documentation sur les espèces suivantes ou apparentées avec de nouvelles attestations de présences éventuelles ailleurs, par exemple en Provence …(sauf pour le Mouflon )
Voir :
Mediterranean giant pikas
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/s ... lagus.html
Pika sarde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pika_sarde

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3731174
Auteur(s) / Author(s) VIGNE J.-D. ;
Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s)
CNRS, muséum national histoire naturelle, URA 1415 archéozoologie histoire sociétés, 75005 Paris, FRANCE
Citer :
[Résumé / Abstract
La faune de Pietracorbara est l'une des plus riches de Corse (5 729 restes d'invertébrés et 3 507 de vertébrés). Au Prénéolithique on note une importante concentration de Prolagus, petit lagomorphe qui a fait l'objet, sur le site, d'une préparation pour le stockage de la viande. ...


http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _46_1_2043
Nouvelles données sur le Mésolithique des îles Tyrrhéniennes (Corse et Sardaigne)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8c ... s_en_Corse
Citer :
Mammifères :
· Cervus elaphus corsicanus - Cerf élaphe de Corse, u cervu.
· Episoriculus corsicanus - Musaraigne géante (éteinte au Moyen Âge).
· Megaloceros cazioti - Cerf de Caziot (Corse, Sardaigne ; éteint au Pléistocène).
· Mustela nivalis boccamela - Belette corse, a bellula.
· Ovis gmelini musimon - Mouflon corse.
· Prolagus sardus - Pika corso-sarde (éteint à l'époque romaine).
· Rhagamys orthodon - Mulot géant (Corse, Sardaigne ; éteint à l'Âge du Fer).
· Talpa tyrrhenica - Taupe tyrrhénienne (Corse du sud2, Sardaigne ; éteint avant l'holocène).
· Tyrrhenicola henseli - Campagnol géant (Corse, Sardaigne ; éteint à l'Âge du Fer). ...


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Message Publié : 05 Avr 2012 18:33 
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Salluste
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Inscription : 30 Jan 2009 22:17
Message(s) : 202
Il faudrait ajouter aussi le Cynotherium sardous a votre liste, un petit canidé qui vivait à la même époque.


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