Bonjour,



Ne traduirait-il pas plutôt l'embarras de quelqu'un qui est obligé d'admettre qu'on a longtemps fait au nom de Dieu ce que ce même Dieu est supposé réprouver d'après de nouvelles normes ?

Commentaire autorisé de "Cahier Evangile", n° 25, 1991, ça vient donc du Cerf : "Même si l'auteur biblique préfère ne pas préciser à qui Achaz ou Manassé avaient offert leur fils en sacrifice, de tels rites ont été accomplis maintes fois par des hommes qui croyaient obéir à YHWH". (Paul Beauchamp, sj).



Ca dépend... de ce que vous êtes prêt à discuter et éventuellement mettre en cause. Je sais que c'est un sujet sensible (euphémisme) pour beaucoup.

Néanmoins, je me risque, à en croire la thèse "documentaire" la mise en forme finale du Pentateuque et de la suite à partir des fameuses 4 sources a été tardive (sous l'empire achéménide), à une époque où il n'était plus question de sacrifice humain (interdit par ledit empire, et peut-être bien déjà par Babylone). Si remise en forme il y a eu, ce qui semble difficilement contestable (http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm et aussi bien la BJ) ne serait-il pas naturel qu'on ait plus ou moins évacué, non sans gêne et non sans malaise puisqu'il reste des choses, les histoires de sacrifices humains purement yahvistes "orthodoxes" ?

Peut-être même dans l'histoire d'Abraham et d'Isaac, car il y a quelques indices, et des gens qui soutiennent, que la substitution in extremis d'un animal a été introduite après-coup, exactement comme pour Iphigénie quand on passe de la version utilisée par Eschyle (Agamemnon) à celle d'Euripide (Iphigénie en Aulis et Iphigénie en Tauride). J'ai résumé ça, avec mes sources : http://perso.orange.fr/daruc/mort/ii.htm

Cordialement,

Jean R

Bonsoir !
Aucun problème pour moi. Je m'intéresse à l'antisémitisme maintenant que, plus vieux , ce démon ne me hante plus.

C'est le noeud de l'interprétation. L'auteur de Yftah a été très dur avec ce juge tout en adoptant un style de relation ( pseudo ? ) historique. Il commence par l'insulter et après l'avoir accusé tranquillement d'avoir élevé une statue , il finit par dire qu'il fut enterré dans plusieurs villes, c'est à dire donc qu'il fut démembré après une piteuse fin de règne, certainement peu orthodoxe.
Le message n'est pas "voyez ces juges admirables, nos modèles du passé" mais plutôt "voici comment certains se comportèrent et ce à quoi cela nous a conduit". Car la religion Yahviste laisse peu de place au paradis. Dieu doit payer comptant et s'il ne l'a pas fait ( défaites, déportations ) c'est bien qu'Israel a fauté. A aucun moment, il n'est question de la nécessité d'une évolution d'un culte indigne. Il s'agit d'un retour aux valeurs du pentateuque qui bien antérieureurement décrétait l'illégalité des rituels de sacrifices humains.

Ne faut il pas des arguments plus solides pour abandonner l'explication officielle, qu'il est facile de vérifier en lisant globalement la compilation des prophètes dans n'importe quelle version.

Heu, il y a malentendu là, je ne parlais pas de Jephté (quelle version transcrit Yftah ?) mais de la déclaration sidérante d'Ezéchiel où Dieu (à la première personne !) déclare avoir ordonné des sacrifices humains, même si c'est mal, pour punir les juifs !

Jérémie, à la même époque ou peu avant, fait dire à Dieu qu'Il ne veut même aucun sacrifice (7, 22), contredisant frontalement une bonne partie du Lévitique, etc. Mais le même Jérémie s'inscrit ouvertement en faux contre une partie de la Bible ! (8, 8, les versions actuelles écrivent pudiquement que la "Loi" a été falsifiée, mais c'est bien "Torah" dans le texte).

Bref, je ne prétends convaincre personne contre son gré, et surtout pas quelqu'un dont ça déstabiliserait la foi (ce n'est pas un forum religieux), mais je pense que le plus vraisemblable est que les sacrifices humains ont eu cours dans le Judaïsme plus longtemps que ce n'est "officiellement" admis, et que s'il y en a si peu de traces c'est qu'elles ont été largement évacuées ou transformées en "hérésies" ou "reniements" par les rédacteurs ultimes, parce que ça ne s'inscrivait pas dans leur vision générale de cette histoire. Sans oublier que le "sauvetage" d'Isaac est soupçonné d'avoir été un rajout postérieur.

De la même façon, il y a dans Deutéronome 32, 8-14 ce qui ressemble à une conception polythéiste primitive mal effacée, où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autre du dieu El, chacun ayant à sa charge un des peuples de la région. Les versions modernes, et même la Massorétique ou la Septante, parlent de "Très-haut" et d'"Eternel" mais le texte est illogique s'il s'agit de la même entité. Et il paraît qu'une version trouvée à Qumran vend la mèche (voir par exemple Jean Soler, L’invention du monothéisme, de Fallois, 2002). Là aussi, bien sûr, l'acceptera qui voudra. Mais il serait normal que des éléments contredisant la vision des rédacteurs ultimes (au temps d'Esdras/Ezra pour la majorité des commentateurs) aient été largement effacés et ne subsistent que sous la forme d'allusions peu claires.

Cordialement,

Jean R

Pour recentrer le debat...


le tophet de cartgage dédié majoritairement a Ba'al Hamon, a ba'al Hamon et a la dame tanit mais aussi plus rarement a tanit seule. A été decouvert en 1921, il a révélé 4 strates marquant des époques.
Et effectivement on a trouvé des ossements d'enfant en bas age.
dans la premeire starte la plus arcahique les ossement d'enfant sont en tres faible minorité par rapport aux ossement d'animaux. En revanche dans la 3eme strate, la proportion augmente sensiblement.
nous pouvons déduire une aggravation des rites sacrificiel entre le IV et le III eme siecle certainement lié aux difficulté de la cité et au rpli qu'ell a connu a cette epoque.

Nous savons que lors de l'expedition d'agathocle a la fin du IV, les cartahginois se resoluerent a sacrifier officiellement et collectivement les fils des meilleurs falmilles pour rentrer dans la faveur de "Kronos" (Diodore XX,14, 4)
au vue des decouvrete acheologique qui ne revele pas ce sacrifice massif la source n'est pas a exclure pour autant.
Le molek ne semble pas etre un rite obligaztoire mais plutot exeptionnel, demandant une grace tres particuliere (cf les gradation marque sur le tarif dit de "marseille)
Effectivement cette tradition est d'origine semitique, Jeremi reprochera aux hebreux d'avoir eleve des temple a ba'al et sacrifier des fils et fille selon rite du molek. on peu faire ausis la correlation avec abraham qui amenera son fils en sacrifice a dieu et egrogera un moton a la place. L'interpretationde la portee du geste est impossible mais la traditionsemble encree dans les rterritoire proche de Tyr.

Je tiens a préciser que quand je dis Sémitique je parle bien entendu du proche orient et rien avoir avec la religion juive...

en ettef ayant lu plusieurs post sur se forum ou les idees d'extreme droite ne sont qu'a peine cachée derriere des references d'auteurs qui sont plus des "militants" que des historiens.

"Sémitique" n'est pas synonyme de "proche orient"... Les Philistins n'étaient pas sémites et pourtant ils ont vécus au proche-orient... et il y'a des populations de langues sémites qui ne vivent pas au proche-orient: certaines populations éthiopiennes notemment.


Je pense que la grande majorité des participants de ce forum ne sont pas racistes...

_________________
@+
Skipp

En effet, sémitique est un classement linguistique (du même type que indo-européenne). Par extension, on parle de peuple sémitique (avec toutes les différences culturelles que cela comporte). Parmi les langues sémitiques, on retrouve l'hébreu, l'arabe, l'araméen, l'égyptien antique, etc.

Retour sur le sujet : à l'heure actuelle, 2 tendances s'affronte en histoire pour la question des sacrifices d'enfants chez les Carthaginois : (1) ceux qui pensent que cela a existé ; (2) ce qui essaient de réfuter cette thèse.

Argumentation des opposants (je commence par eux parce que je ne suis pas d'accord) : 2 arguments massues :
(1) les historiens romains contemporains des guerres puniques n'en parlent pas.
(2) les corps d'enfants si ils avaient été sacrifiés en holocaustes ne pourraient être retrouvé en position allongée du fait de la douleur et de la rigidité cadavérique.

Je dois y aller, je finirai le post plus tard... désolé

Problème : ceci suppose que les victimes soient jetées au feu vivante pour l'argument médico-légale ; quant à l'argumentation sur les auteurs, ... je vous renvoie au révisionisme. Précision : cette idée du non sacrifice d'enfants n'est pas nouvelle. Elle fut introduite au XIX° siècle par les pères blancs (du fait de l'idéologie chrétienne) et est reprise par certains chercheurs pour laver l'honneur des Carthaginois et donc de leur descendance actuelle ... Rappelons simplementque l'histoire ce sont des faits qu'on essaie d'établir ou de réfuter et ne devrait pas avoir de but politique. Mais je m'éloigne un peu du sujet...
Désolé je dois encore interrompre ... A plus

Franchement, je ne voit pas ce que viens faire la-dedans les habitants d'un pays qui n'existe plus depuis 20 siècles.

Cher Narduccio,
il y a beaucoup à voir. Comme j'ai pu le constater sur d'autres sujets posté dans les fora, souvent il y a une méconaissance totale de l'historiographie et de l'usage de cette composante historique dans l'écriture actuelle des historiens (enfin de ceux qui essaient d'être rigoureux).
Pour répondre directement à ta remarque, il y a un lien très fort entre les "mecs" qui sont morts il y a 20 siècle (et même plus) et la façon d'écrire l'histoire (et surtout la façon de l'utiliser). Tout ceci est en rapport avec la construction identitaire. Ceci n'est absolument pas unique aux pays maghrébins ; l'écriture de l'Histoire de France (même aujourd'hui) contient largement sa part. Si tu veux étudier sérieusement une civilisation, tu dois tenir absolument compte de ces phénomènes .... et que tu écris (tout le monde sans exception à divers degrés malgré tout les efforts que l'on peut faire) sous le joug de ta culture et de l'image que tu veux te faire de la culture précédente (avec tous les motifs individuels ou collectifs afférants). Cette façon d'écrire l'histoire est même une des composantes d'études de l'Histoire contemporaine qui prend de plus en plus de place dans les discussions entre spécialiste pour saisir une partie de "l'esprit du temps".

Comme la réponse est ici assez longue est n'est qu'une parenthèse dans le sujet. Je reprends mon discours historique dans un topic suivant.

Enfin, il y a les chercheurs qui croient que les sacrifices d'enfants aient existé. Ils se basent sur des textes littéraires antiques plus tardifs et sur des restes archéologique : les tophets (dont le nom ne provient pas des Carthaginois à proprement parlé). Le problème des tophet, c'est que les fouilles sont relativement anciennes pour l'anthropologie et les stratigraphies complexes rendues plus problématiques par des fouilles successives.
L'hypothèse que l'on ne sacrifiait pas tous les enfants est généralement admise et logique (on se priverait sinon d'une génération future et les carthaginois n'ont jamais montré de tendances suicidaires dans leurs histoires).
Enfin, et surtout à mon sens la preuve définitive de cette realia, en Algérie, se situe un site qui s'appelle N'gaous. Sur ce site, il y a un temple à l'époque romaine dédié à Saturne. De ce temple proviennent des stèles, qui sont dans la lignée des stèles carthaginoises dédiée à Baal-Saturne (stèles que l'on trouve dans toute la région de Djemila). Il n'y a donc aucun doute nous somme en milieu culturel punique à l'époque romaine. Les stèles sont en latin et comporte une formule inhabituelle dans les stèles à Saturne de langue latine, mais qui est une formule fossile provenant des âges puniques.
Cette formule est une prière qui contient le terme molk de même racine que celui contenu dans la Bible cité par un des précédents commentateurs. Sachez seulement que les spécialistes disent que molk est un type de sacrifice spécifique. Quand au véritable sens du mot, l'interprétation reste problématique (il s'agit peut-être d'un terme punique qui signifie sacrifice).
Ce qui est interressant sur ces stèles c'est la représentation accompagnant l'inscription : il s'agit d'un agneau (habituellement sur le pagus carthaginois à l'époque romaine, on troupe de façon très majoritaire des animaux adultes en sacrifice et non enfant comme ici). De plus l'inscription (toujours elle) mentionne "un agneau en remplacement" et la stèle est dédiée de façon claire pour un enfant. Il semble évident que l'agneau est sacrifié dans cette région à l'époque romaine en remplacement de l'enfant. Ceci est confirmé par les représentation sur les stèles à Saturne de la région : on y trouve fréquemment un enfant représenté sur un autel pendant que les parents amènent l'animal sacrificiel devant le même autel.
Enfin, argument pour moi définitif, est la façon même dont Baal a été assimilé à Saturne. En fait, au départ, ce sont les grecs qui ont assimilé Baal à Chronos, puis les romains ayant assimilé Chronos à leur Saturne l'association Baal - Saturne s'est faite naturellement. Chronos est une divinité du temps qui mange ses enfants pour ne pas vieillir, c'est-à-dire pour se régénérer. Il n'est pas douteux que les grecs manifestent par là le phénomène même des sacrifices d'enfants à Baal dans la Carthage punique : en tant de crise les sacrifices d'enfants permettent de régénérer ou d'étendre la puissance protectrice de la divinité principale Baal.

Personnellement, je pense que l'écriture de l'histoire ne doit pas être identitaire. De nombreux exemples historiques montrent que c'est la meilleure méthode de créer encore plus de problèmes dans l'avenir. quand tu vois le nombre d'ancêtres que nous avons sur 2000 ans, ce qui fait environ 100 générations, je suis conscient que dans le nombre il y a des saints et des salots. bien sur, j'aimerais qu'il n'y ai eu que des saints. Mais, je suis assez lucide pour comprendre que ce n'est pas le cas. Je dois donc descendre aussi bien des violeurs, que des femmes qu'ils ont violées, je dois avoir des ancêtres esclaves ou bien serfs et sûrement des gènes de leur propriétaires. Il doit y avoir un certain lot d'escrocs et aussi de pigeons.
Bien sur, je dois accepter les bonnes et les mauvaises choses qui furent faites dans le passé par mes ancêtres ou ceux que je pense être mes ancêtres. Et je dois éventuellement en assumer les conséquences. Mais vouloir les blanchir de toutes fautes et rejeter leurs fautes sur leurs contemporains, c'est préparer les Auschwitz, les Srebrenica, les Palestines, les Kosovos de demain (et tous ceux que j'oublie). Il faut donc savoir accepter et assumer les parts déplaisantes des actions de nos ancêtres. Et accepter qu'ils ne pensaient et ne voyaient pas les choses du même oeil que nous. Il faut résister à la tentation de manipuler l'histoire, il en va du bonheur des générations futures.

Cher Narduccio,
je suis tout à fait d'accord avec toi que l'intervention identitaire consciente dans l'écriture de l'histoire n'a pas lieu d'être, et que c'est faire oeuvre de mauvaise histoire que de le faire. Mais ceci n'est la partie que la plus "facile" de l'analyse historique. Etre bon historien, c'est également prendre en compte l'intervention identitaire inconsciente qui elle est plus difficile à comprendre, à prendre en compte dans son analyse. Plus difficile (et impossible dans une certaine mesure) est de prendre en compte sa propre façon d'écrire et de "rêver" l'histoire qui peut à l'occasion venier parasiter le récit objectif des realia historique.
J'arrête là car ce n'est pas le sujet direct du topic et j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet des sacrifices d'enfants à Carthage.

Fusionné

Bonjour,

Savez vous où en sont les chercheurs avec cette question? Les Carthaginois ont ils sacrifié des enfants?

_________________
Cueille le jour, carpe diem