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Message Publié : 31 Juil 2008 8:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Flocon a écrit :
Et alors ?

Flocon a demandé : César a-t-il fait allusion ou pas à des guerriers nus ?
Karolvs a répondu que non
Sans transition, Flocon a cité Polybe
Dans le fil de ce qui venait d'être dit, Karolvs a précisé que Polybe n'était pas contemporain de César

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Message Publié : 31 Juil 2008 12:59 
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Polybe
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Inscription : 21 Juil 2008 11:44
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Attention, sans transition, le site d'un passionné (non contemporain de César) : http://www.cgauloise.com/2008/06/six-id ... eltes.html

"Certains auteurs grecs, en effet, évoquent d'impressionnants guerriers celtes se présentant "nus" devant l'ennemi. En fait, cette pratique est peu attestée, jamais décrite par les auteurs latins qui se sont intéressés à la question. Pas un mot de César sur la question, par exemple. Comment alors comprendre cette affirmation ? Il probable que les auteurs grecs, habitués à voir combattre les hoplites, les "hommes de bronze" avec leur armement lourd, aient pu être frappés par la légèreté de l'équipement de certains fantassins celtes, spécialisés dans l'escarmouche. Et en effet, de nombreux auteurs, notamment Polybe et Tite-Live, décrivent cette tactique des Celtes qui consistait, avant la bataille rangée, à harceler l'ennemi par des attaques éclair. Combattre "nu", c'est donc, pour les Grecs, avant tout combattre sans la lourde armure de bronze qui leur paraissait indispensable pour remporter la victoire."

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Message Publié : 05 Août 2008 12:29 
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Hérodote
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Inscription : 27 Juil 2008 8:47
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Flocon a écrit :
Mais je n'ai pas très bien suivi, César a-t-il fait allusion ou pas à des guerriers nus ? Il semble y avoir plusieurs avis dans ce fil. (Je ne parle pas de la dernière intervention)

lis attentivement les commentaires de cesar sur la guerre des gaules,et tu auras ta reponse


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Message Publié : 05 Août 2008 12:48 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 21 Juil 2008 11:44
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Pourquoi, ça vous gêne que je pose une question ? C'est un forum de discussion? et je ne portais pas de jugements aux participants de ce fil.

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Message Publié : 05 Août 2008 23:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Au sujet de la « nudité » relative des Gaulois comme synonyme de « peu protégé », c’est intéressant et assez convainquant pour les textes cités jusque là.
Il me semble que c’est évident pour les cavaliers de Crassus. Ils sont « nus » par oppositions aux cataphractes parthes, Plutarque mets ainsi en valeur le courage désespéré de ces cavaliers « presque nus ».
Plutarque, Crassus.32 :
Les Romains frappaient avec des javelines faibles et courtes, sur des cuirasses d'acier ou de cuir ; et les barbares, armés de forts épieux, portaient des coups terribles sur les corps des Gaulois qui étaient presque nus ou légèrement armés (eustalê kai gumna sômata).

Diodore semble aller dans le même sens, il faut simplement compléter la citation donnée par Brivacor :
Diodore V.30 :
La plupart d'entre eux ont des cuirasses composées de chaînes de fer, mais quelques-uns, contents des seuls avantages qu'ils ont reçus de la nature, combattent nus (gumnoi machomenoi). Ils portent de longues épées qui leur pendent sur la cuisse droite par des chaînes de fer ou d'airain.
doit juste être éclairé par une citation précédente de Diodore où il précise ce qu’il entend par nu:
Diodore V.29 :
Quelques-uns d'entre eux bravent la mort jusqu'au point de se jeter dans la mêlée nus et en caleçon. (ôste gumnous kai periezôsmenous)
Pour le sens de periezôsmenos, voir par exemple Pausanias I.44.1, ou un athlète entièrement nu est opposé aux athlètes « ceinturés », en caleçon, pagne, ou je ne sais trop quoi. Ici je présume les braies.
Ils sont torse nus, mais avec ceinture et braies ; c’est l’absence d’armure qui les fait braver la mort, et pas le manque de pudeur !

Reste effectivement ce texte de Polybe. Et en le relisant, je me demande s’il ne s’est pas fourvoyer, prenant l’expression imagée de sa source au sens propre. En effet, il me semble hors de doute que Polybe imagine véritablement les Gaisates nus, les représentant se dénudant, faisant la comparaison avec les Gaulois habillés de braies et de saies.
Mais en regardant de plus près l’effet d’une volée de flèche…
Les nudiste « ne savaient que faire pour parer les coups : leur bouclier n'était pas assez large pour les couvrir ; ils étaient nus, et plus leurs corps étaient grands, plus il tombait de traits sur eux. »
Les pudiques « n'en souffrirent pas extrêmement, leurs braies et leurs saies les en défendirent »
Pourtant ils portent le même bouclier. Depuis quand le port de la culotte protège des pointes mortelles ? lol
Aussi je me demande si Polybe, ou sa source, n’a pas fantasmé à partir d’une indication imagée. D’une description de guerriers peu armés de première ligne, sans cuirasse, nous sommes passés à des guerriers nus comme des vers, puis l’imagination fait le reste, nous en arrivons au port des braies et non d’une cuirasse qui protège la seconde ligne…

Reste tout de même la statuaire hellénistique…
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