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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 08 Fév 2019 20:38 
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Jean Mabillon
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Rebecca West a écrit :
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Il existe une comtesse de Frohsdorf, ceci serait-il un des pseudos ? (pour le russe, je ne vois pas)...
L'épouse du comte de Chambord, M-Thérèse d'Este-Modène est-elle impliquée voire le comte lui-même ?
.



Pas du tout

Le comte de Chambord n était pas ne

Nouvel indice: sidonie n est pas en cause


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 08 Fév 2019 21:19 
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Grégoire de Tours
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Je ne vois pas du tout. Ce style d'énigme, il faut connaître l'anecdote. Je l'ignore.
Je laisse... C'est certainement "carabiné". J'ai hâte de lire la solution et je ne l'oublierai pas. :wink:
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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 8:50 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
Exercice difficile.

Je propose de partir d'un incident pour arriver à une tragédie.

L'incident aurait été un lacet dénoué et qu'il fallait renouer.
La tragédie : la mort injuste d'un homme courageux.
À cela furent mêlés deux princesses, qui étaient amies d'enfance, et un prince au moins.

J'oubliais de dire que la comtesse de Boigne à expliqué que toute cette affaire n'avait été qu'un malentendu.



Donc nous avons trouvé une princesse : Madame royale, duchesse d'Angouleme.
La seconde princesse : Aglae Ney, princesse de la Moskowa, duchesse d Elchingen. Fille de la femme de chambre de la Reine, elle avait partage les jeux d enfant de Madame Royale.
Le prince : son époux, le maréchal Ney.

Sous la première Restauration, la fille de Louis XVI désigna son amie d enfance Aglae Ney pour refaire le nœud devson lacet. La princesse de la Moskowa dut alors aux yeux de toutes les dames de la Cour royale s'agenouiller devant Marie Thérèse.

Convaincue qu'on avait voulu humilier publiquement la fille de la femme de chambre (et ce d'autant plus que la princesse l'avait appelée par son öre nom comme une domestique), elle alla le soir même confier son aventure au maréchal. Lui même compris que c'etait la princesse d'empire qu on avait voulu ridiculiser. Princes ou maréchaux n'etaient ils pas tous aux yeux des Bourbons qu une bande de parvenus?

On a ensuite mis en rapport cet incident avec le ralliement de Ney à Napoleon en mars 1815. Ralliement qui conduisit le prince de la Moskowa au triste sort que chacun sait.


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 11:00 
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Alors là ! 8-| Vous m'en direz tant... Mais il y a des "couacs" que je ne comprends pas.

Jerôme a écrit :
La seconde princesse : Aglae Ney, princesse de la Moskowa, duchesse d Elchingen. Fille de la femme de chambre de la Reine, elle avait partage les jeux d enfant de Madame Royale.

Comment avait-elle pu partager les jeux d'enfants avec "Mousseline" ?
La princesse nait à Versailles. De Versailles elle passe aux Tuileries puis au Temple (alors l'enfance...). Et puis, on ne joue "pas dans la même cour"...
"Mousseline" est échangée et se retrouve en Autriche. Elle retrouve la France avec la Restauration. Elle n'a donc, là encore, pas pu tisser de lien avec la cour d'empire... Et puis, son enfance est loin.
Bon, Restauration, elle est la "première dame". Louis XVIII est veuf. On reçoit du Ney... Mais la Duchesse d'Angoulême, ce n'est pas le style à échanger avec du "rien"... Si vous voulez mon avis, elle a bel et bien fait en sorte que le noeud (parce-que ce style de noeud c'est tout un art... de femme de chambre ou dame d'atour) soit refait par Mme Ney, lui rappelant ainsi qu'elle ne valait pas mieux qu'une femme de chambre...
Ceci tient un peu de l'anecdote : "... Il y a bien du monde ce soir à Versailles..." lâché par M-Antoinette à Madame du Barry.

Citer :
On a ensuite mis en rapport cet incident avec le ralliement de Ney à Napoleon en mars 1815. Ralliement qui conduisit le prince de la Moskowa au triste sort que chacun sait.

J'ai comme un doute : c'est bien une "histoire de bonne femme" ou alors Ney était un imbécile et son épouse tout autant. Son ralliement tiendrait à un lacet ? Et son épouse n'a pas su "mettre son orgueil dans sa poche" et montrer à Ney son manque de discernement (une épouse c'est fait pour ça).
En gros, Ney serait mort pour une histoire de lacet mal digérée (l'histoire). Pour moi, celle a écrit ceci n'est pas très honnête.
Ni vis à vis de la duchesse d'Angoulême ni vis à vis de la princesse de la Moskowa (ce qui n'est pas un pseudonyme mais -je sais que ceci fait grincer des dents- un titre) et encore moins vis à vis de Ney.

Si la princesse avait été tant amie avec "Mousseline", la première chose à faire aurait été de se jeter à ses pieds et implorer la grâce de son époux (quitte à lacer des lacets toute sa vie...). En amie proche, Angoulême aurait intercédé auprès de Louis XVIII : Ney n'était pas un si terrible et fin politique et pas non plus le seul à s'être rallié lors des Cent Jours.

Il y a quelque chose qui cloche... C'est à vous la main de nouveau. :wink:
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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 14:38 
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De mémoire, il me semble que c'est Castelot qui fait dire à Ney :"L'aigle volera de clocher en clocher jusqu'aux tours de Notre-Dame ! Plus personne n'est capable d'écrire ainsi, maintenant ! Et puis tant pis, au moins ma femme ne reviendra plus de ville en pleurant."

Comme j'ai aussi en mémoire l'idée que Ney s'était engagé auprès de Louis XVIII à ramener Napoléon "dans une cage de fer", il y a au moins contradiction.

Cette histoire d'humiliation - qui a certainement eu lieu, on ne peut inventer un fait aussi public et vérifiable - a peut-être été utilisée plus tard, exploitée, rebattue, alors que Ney allait être jugé, pour rendre son cas plus défendable ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 15:15 
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Pierma a écrit :
De mémoire, il me semble que c'est Castelot qui fait dire à Ney :"L'aigle volera de clocher en clocher jusqu'aux tours de Notre-Dame ! Plus personne n'est capable d'écrire ainsi, maintenant ! Et puis tant pis, au moins ma femme ne reviendra plus de ville en pleurant."

Comme j'ai aussi en mémoire l'idée que Ney s'était engagé auprès de Louis XVIII à ramener Napoléon "dans une cage de fer", il y a au moins contradiction.

Cette histoire d'humiliation - qui a certainement eu lieu, on ne peut inventer un fait aussi public et vérifiable - a peut-être été utilisée plus tard, exploitée, rebattue, alors que Ney allait être jugé, pour rendre son cas plus défendable ?


Je renvoie aux mémoires de la comtesse de Boigne qui explique qu'il s'etait agit d'un double malentendu. Demander un service à la princesse de la Moskowa était une grâce que lui accordait la duchesse d Angoulême. Et l'appeler par son prénom une grâce redoublée. À la Cour de Versailles chacun eût compris et et eût envié la double bienveillance publiquement manifestée par la fille du Roi.

Mais en 1815, les choses n'étaient plus vues ainsi !


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 15:28 
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@ Pierma :

Sans doute mais vous avouerez que tout de même c'est du gâchis... pour les Ney.
1°/ Quel étrange choix d'aller chez les Bourbons avec des titres d'Empire. Le couple pouvait se retirer à la campagne.
2°/ Aller se plaindre à son époux -qui démarre au quart de tour avec un tempérament de Tartarin- d'une humiliation...
3°/ Si la ville et la cour donnait des aigreurs au couple, choisir la campagne eut été plus correct/réfléchi etc.
4°/ sous l'Empire Ney est monté haut, très haut ; mais il ne faut jamais perdre de vue d'où l'on vient.

La duchesse d'Angoulême :rool: ... quand on connait le personnage et sa rigidité. C'est le nec plus "ultra".

Je ne mets pas en doute l'histoire avancée par Jérôme, il y a tout de même de gros "couacs" chez la personne qui l'a redonnée.
Comme l'évoque Jérôme -que je viens de lire- en 1815, ce n'était plus du même. A Versailles, sous M-Antoinette, il fallait être la Polignac pour s'entendre appeler par son prénom et encore... Il existait des tournures : "Chère amie etc." et le vouvoiement allait de soi. Avec Angoulême en "première dame", l'étiquette était du même. C'étaient les mondes qui se croisaient -avec leurs codes- où certains étaient décalés.
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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 15:39 
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Jerôme a écrit :
... Demander un service à la princesse de la Moskowa était une grâce que lui accordait la duchesse d Angoulême. Et l'appeler par son prénom une grâce redoublée.

Il existe des "grâces" avec une finalité bien différente que ce que l'on peut observer. Face à un chagrin qui rappelait à la veuve Scarron sa première union en faisant allusion à la pauvreté du couple :
"Etait-il vrai, Madame, que chacun chez vous devait amener sa pitance ?
- Oui, nous nous nourrissions essentiellement d'esprit. Je n'ai pas souvenir de vous avoir croisé.
C'était ceci l'ambiance, alors c'est sûr que Ney et Madame à la cour royale, ce devait être difficile.
Sans une habitude de la répartie solide et pleine d'esprit, on ne pouvait pas "tenir".
:wink:
.


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 18:12 
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Rebecca West a écrit :
.

1°/ Quel étrange choix d'aller chez les Bourbons avec des titres d'Empire. Le couple pouvait se retirer à la campagne.

Ou vivre à Paris sans fréquenter la cour. Vous avez raison.

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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 18:43 
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Pierma a écrit :
Rebecca West a écrit :
.

1°/ Quel étrange choix d'aller chez les Bourbons avec des titres d'Empire. Le couple pouvait se retirer à la campagne.

Ou vivre à Paris sans fréquenter la cour. Vous avez raison.


Je ne le crois pas.

La politique de Louis XVIII était d'associer les élites impériales à la Restauration : Soult, Berthier et bien d'autres furent invités à la Cour et récurent même des fonctions au sein de la Maison royale.

Seul Davout a fait le choix de l'isolement me semble t il. Les autre étaient trop heureux de conserver une situation sociale si durement acquise et si miraculeusement conservée.


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 18:45 
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Rebecca West a écrit :
.
@ Pierma :
de vue d'où l'on vient.

La duchesse d'Angoulême :rool: ... quand on connait le personnage et sa rigidité. C'est le nec plus "ultra".

Je ne mets pas en doute l'histoire avancée par Jérôme, il y a tout de même de gros "couacs" chez la personne qui l'a redonnée.

.


Le personne ? Quelle personne ? S'agirait il de la comtesse de Boigne, que j'ai citée et qui était une des plus précieuses mémorialistes de l'époque ?


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 18:49 
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Je ne pas pas à ouvrir les mémoires de la comtesse de Boigne sur le net mais j'ai trouvé ce passage d Castelot qui doit reprendre la vulgate bonapartiste :


"La comtesse de Boigne raconte d'ailleurs l'accueil qu'elle reçut de la part de la duchesse d'Angoulême, la première fois aux Tuileries. Celle-ci se serait exclamée de sa voix eraillée "Aglaé" en la voyant, voulant à priori lui rappeler par cette familiarité qu'elles avaient été camarades de jeux enfant.
La princesse de la Moskowa, duchesse d'Elchingen, et toute la noblesse d'Empire avec elle, a surtout pensé qu'elle voulait lui rappeler sa naissance en l'appelant ainsi devant toute la Cour...Et ce fut le début des pleurs incessants auprès du mari."


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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 19:20 
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Jerôme a écrit :
Le personne ? Quelle personne ? S'agirait il de la comtesse de Boigne, que j'ai citée et qui était une des plus précieuses mémorialistes de l'époque ?

J'évoquais la duchesse d'Angoulême. Maintenant ce n'est pas un secret que Mme de Boigne était aussi du parti "ultra".
On peut écrire des Mémoires ou autres, bien écrire mais ceci reste toujours subjectif.
Alors lorsque l'on évoque, en plus, des tiraillements entre femmes en se faisant l'écho de tel ou tel, ceci perd un peu à chaque intermédiaire.
:wink:
Madame de Sévigné écrivait, il ne viendrait pas à l'idée de tenir pour absolument véridique une anecdote qui -passée à la cour- lui ait été répétée. Alors imaginez lorsque la Cour est divisée entre Bourbons et Orléans -qui guettent- et avec des Bonapartistes latents...
Ces gens (royalistes) s'ils ont la dent dure entre eux, font bloc face au "reste". On ne peut comparer des siècles de pouvoir -retrouvé le pouvoir- avec l'intermède d'un homme qui reste un "accident" de parcours devant l'Europe entière.
On ne pouvait pas balayer tout le monde mais le ménage a été assez vite fait : regardez Fouché, Talleyrand... Les militaires se sont tus car il n'y avait plus rien à militariser... Et puis il y a aussi eu l'exemple Ney : ceci donne à réfléchir...
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 Sujet du message : Re: Quizz Restauration
Message Publié : 10 Fév 2019 20:41 
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Paus que l anecdote soit vraie ou pas finalement l important ait qu elle ait été crue et qu elle ait contribué à donné une image très négative de la famille royale, contredisant la démarche réconciliatrice du Roi !

Quant à la interprétation de la comtesse de Boigne, elle le semble crédible. Les Bourbons avaient conservé une façon de s exprimer en total décalage avec leurs contemporains !


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