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Message Publié : 04 Sep 2013 9:53 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
J'ai seulement donné des détails tirés d' un ouvrage de droit constitutionnel (marcel Prélot), sur les différentes étapes d'une progression vers un régime parlementaire, d'un régime de monarchie limitée avec des détails sur les éléments mis en place progressivement qui en attestent.

Un autre traité de droit constitutionnel récent (Morabito), va plus loin, il n'est pas seul dans ce cas, et considère lui qu'en 1815 on assiste à " la naissance d'un régime parlementaire" de 1815 à 1830; "son évolution est d'une remarquable linéarité. Assez rapidement se dégage en effet, la nécessité de gouverner avec les assemblées. les dissolutions (très nombreuses) en administrent la preuve a contrario."
"Ainsi s'instaure de fait le régime parlementaire". Morabito s'explique dans un exposé de 27 pages qui comporte les sous-titres suivants:
§ 1: Les conditions politiques de l'instauration du régime parlementaire
A- Le régime électoral
B- La convergence des partis vers le régime parlementaire
§ 2: les mécanismes juridiques du régime parlementaire
A- La mise en place de la responsabilité politique des ministres
1- Les moyens du contrôle du gouvernement: 1/ l'Adresse, 2/ les débats sur les pétitions, 3/ la discussion sur le budget et la loi des comptes
2- L'impact diu controle parlementaire (dès 1815)
3- Les formes de la responsabilité politique
B L'usage parlementaire du droit de dissolution
§ 3 La régression du régime parlementaire : ordonnance du 8 aout 1829, dissolution et refus de tenir compte du résultat des élections qui renforce l'opposition, puis publication des quatre ordonnances qui violent la charte. Puis c'est la Révolution et l'évènement de Louis-Philippe, la seconde charte
Le développement du Régime parlementaire sous la monarchie de Juillet (1830-1848): au delà de la coupure 1830-1840, " le régime parlementaire progresse cependant de façon continue. le controle politique des chambres se développe: 1/ l'interpellation, 2/ la question de confiance 3/ L'usage de la dissolution (intense)."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Sep 2013 21:32 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je pense que vous dites la même chose : la lettre de la charte ne prévoit pas de responsabilité politique du ministère devant les chambres dont les pouvoirs se bornent au vote des lois dont la loi de finances (et à la responsabilité pénale des ministres).

Toutefois la pratique institutionnelle effective rend difficile puis impossible le maintien d'un ministère qui n'a pas de majorité. Donc dans les faits le régime devient très vite parlementaire comme le note Morabito - excellente référence à mon avis plus moderne et plus incisif que ses prédécesseurs et qui présente des textes rarement commentés (projets de constitution de 1814 et 1815 par exemple).

Donc une monarchie non parlementaire dans les textes mais qui l'est devenue dans la pratique - sans sous estimer la fonction effective du Roi comme chef d'Etat.


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Message Publié : 05 Sep 2013 21:52 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Je pense que vous dites la même chose

Effectivement, sauf qu'alain.g a davantage développé que moi. :wink:

Citer :
Toutefois la pratique institutionnelle effective rend difficile puis impossible le maintien d'un ministère qui n'a pas de majorité

Aucun point ne préconise la responsabilité du ministère devant les Chambres. Cette lacune laisse au monarque le soin de trancher. L'évolution française a tout de même permis de "flirter" avec un vrai parlementarisme. Mais il aurait pu en être autrement...
Cela me fait un peu penser au cas de la Prusse, où Bismarck s'est maintenu malgré une opposition de quatre année du Landtag en faisant reconduire le budget sans l'accord des Chambres.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de "sens" obligatoire et logique de la pratique constitutionnelle. Dans certains pays elle entraîne le parlementarisme, dans d'autre un renforcement de l'exécutif.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 05 Sep 2013 22:11 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Duc de Raguse a écrit :
Mais il aurait pu en être autrement...
Cela me fait un peu penser au cas de la Prusse, où Bismarck s'est maintenu malgré une opposition de quatre année du Landtag en faisant reconduire le budget sans l'accord des Chambres.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de "sens" obligatoire et logique de la pratique constitutionnelle. Dans certains pays elle entraîne le parlementarisme, dans d'autre un renforcement de l'exécutif.


Je ne crois pas : déjà sous Louis XVIII un ministère qui n'a plus de majorité démissionne - tout simplement parce qu'il faut une loi pour voter le budget ...Je n pense que l'exemple prussien soit pertinent notamment parce que Bismarck s'est appuyé sur le Roi, la chambre haute et l'armée... et que personne ne s'est révolté !

En 1830 Charles X essaie de gouverner contre les chambres, il ne tient que trois jours !


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Message Publié : 06 Sep 2013 7:52 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
et que personne ne s'est révolté !

C'est la grande différence, vous avez raison, entre les deux pays. D'ailleurs les Prussiens ont manqué le rendez-vous avec le libéralisme en 1848, ce qui explique comment Bismarck a pu manœuvrer cette "pratique constitutionnelle" à ses vues.
En France, le précédent de Louis XVI devait résonner comme un avertissement sanglant dans l'esprit chaque monarque "restauré". Charles X a tout de même tenté le coup, il n'a pas été suivi, même par les cadres de son armée.
En réalité, en France, depuis 1789 deux formes de légitimités peuvent apparaitre : celle des Assemblées et celle de la rue, qui peut largement arbitrer un différend entre le législatif et l'exécutif.

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Message Publié : 06 Sep 2013 8:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
et que personne ne s'est révolté !

C'est la grande différence, vous avez raison, entre les deux pays. D'ailleurs les Prussiens ont manqué le rendez-vous avec le libéralisme en 1848, ce qui explique comment Bismarck a pu manœuvrer cette "pratique constitutionnelle" à ses vues.
En France, le précédent de Louis XVI devait résonner comme un avertissement sanglant dans l'esprit chaque monarque "restauré". Charles X a tout de même tenté le coup, il n'a pas été suivi, même par les cadres de son armée.
En réalité, en France, depuis 1789 deux formes de légitimités peuvent apparaitre : celle des Assemblées et celle de la rue, qui peut largement arbitrer un différend entre le législatif et l'exécutif.



Oui je suis d'accord avec vous
Il y a aussi un autre point dont je mesure mal l'influence : il me semble que sous la restauration face au Roi et au ministère la chambre des pairs ait été plutôt solidaire de la chambre basse (notamment sous Louis XVIII quand la majorité des pairs était issu du personnel révolutionnaire et impérial, de culture relativement libérale). Sous la monarchie de juillet la question a moins d'intérêt car les pairs sont choisis pour leur docilité et ont perdu tout leur prestige (qui sous la restauration n'était déjà pas aussi grand que celui des Lords). Il y aurait un travail à faire sur l'échec des chambres hautes en France (sénats impériaux ou pairs royaux) qui ne sont jamais enracinées (alors que les Lords ont dominé la vie politique anglaise jusqu'en 1832 au moins et ensuite l'ont durablement influencée ).


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