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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 31 Jan 2012 18:18 
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Fustel de Coulanges
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Je remets donc mes questions dans ma vieille giberne...
Triste sort réservé à ce fil. D'un côté comme de l'autre, un peu d'eau dans son vin n'aurait sans doute pas été du luxe pour éviter ce genre de lamentable épilogue... :rool:

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 31 Jan 2012 19:14 
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Sans aucun doute Cyril, mais l'insulte et le mépris affichés à l'égard d'autres utilisateurs n'augurait rien de bon pour un éventuel débat, dont l'issue était déjà connue dès le départ.

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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 31 Jan 2012 19:23 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
l'issue était déjà connue dès le départ.


Si vous le dites...
N'étant pas devin (ni au courant de tout ce qui a précédé cette malheureuse affaire, il est vrai), il aurait sans doute été plus simple de me prévenir qu'il était inutile que j'ouvre ce sujet, amené (apparemment forcément) à être, à force d'agressivité partagée, conclu par un bannissement.

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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 31 Jan 2012 21:40 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
Personellement je reste très choqué par la brutalité employée jusqu'à la fin du XIXè siècle par les armées régulières que ce soit dans le cadre des conquêtes coloniales ou des diverses guerillas européennes. Cette brutalité (qu'une organisation comme le FIS algérien pratiquait encore sans complexe il y a 10 ou 15 ans) nous semble aujourd'hui insupportable.
Précisément, en quoi cette brutalité concernerait-elle uniquement les armées européennes ?

La révolte des Taiping en Chine, aurait fait entre 20 et 30 millions de morts entre 1851 et 1864.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 01 Fév 2012 0:19 
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Cher Cyril, je vous réponds par MP. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 01 Fév 2012 16:17 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Le hic , c'est que c'est aux seuls conquérants européens qu'on reproche ces violences: comme souligné plus haut, la domination ottomane n'est jamais mise en cause (les troupes ottomanes, sous le nom de turcos, furent en partie récupérées par l'armée coloniale française, et ils ne passaient pas pour des tendres), non plus que la tactique de terre brûlée des berbères devant la conquête arabe, non plus que les conquêtes de la dynastie marakchie almoravide dont l'empire s'est étendu jusqu'à Alger, non plus que leur renversement par les armes par les Almohades, qui se sont emparés de l'essentiel de leurs territoires etc etc.



Ces réflexions me font penser à cette lettre de Montagnac en date du 24 janvier 1843 :

« Qui veut la fin veut les moyens. Selon moi, toutes les populations qui n'acceptent pas nos conditions doivent être rasées, tout doit être pris, saccagé, sans distinction d'âge ni de sexe; l’herbe ne doit plus pousser où l'armée française a mis le pied.
Si vos tendres cœurs saignent d'anéantir tout ce qui résiste, entassez hommes, femmes et enfants sur des bâtiments de l'Etat, et expédiez-moi tout cela aux îles Marquises ou ailleurs. Tuez ou exportez ainsi quelques tribus, et je vous réponds que les autres se défendront contre ce fantôme qui les terrifie.
Chaque fois qu'un chef de tribu a trahi ou n'a pas agi avec vigueur, tous les hommes de la tribu doivent être tués, le reste exporté.
Les tribus doivent nourrir l'armée lorsqu'elle voyage, et, si les vivres n'arrivent pas à point donné, razzia pour la première fois, mort et exportation en cas de récidive.
Si je me laissais aller à ma verve d'extermination, je vous en remplirais quatre pages. Lorsque les peuplades venues d'Arabie inondèrent l'Afrique, elles ne soumirent les Berbères qu'en employant les moyens que je prône. Agissons donc de même, si nous voulons en finir.
Mais que diraient nos philanthropes? ces braves gens qui passent leur vie à rechercher les moyens d'améliorer le sort des assassins, des galériens, de toutes les canailles, en un mot ! »

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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 01 Fév 2012 17:02 
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Georges Duby
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Le problème des occidentaux est que chez eux tout est écrit, y compris les intentions non mises en oeuvre et les documents accablants - on conserve tout, ne cache rien, les archives sont classées et ouvertes - , alors que dans le monde musulman n'existe pas cette culture de l'écrit et de sa conservation.
De là découle bien des conséquences au regard de la mémoire des peuples.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 01 Fév 2012 17:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Alain.g a écrit :
Le problème des occidentaux est que chez eux tout est écrit, y compris les intentions non mises en oeuvre et les documents accablants - on conserve tout, ne cache rien, les archives sont classées et ouvertes - , alors que dans le monde musulman n'existe pas cette culture de l'écrit et de sa conservation.
De là découle bien des conséquences au regard de la mémoire des peuples.


C'est exact mais je pense aussi que l'esprit des Lumières (et avant lui celui de l'Evangile) a mis plus de temps à pénétrer et à "civiliser" ( :wink: ) la guerre que nous le croyons ... de sorte que la brutalité encore pratiquée par les Européens aux XVIIIè ou au XIXè siècle (que nous pensons très humanisés) nous étonne plus que les massacres commis par les Orientaux qui baignaient encore dans des civilisation archaïques sur le plan éthique (ce qui en les empéchaient pas d'être relativement avancées sur d'autres plans).


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 02 Fév 2012 1:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Il me semble avoir lu quelque part que la conquête de l'Algérie a pris une tournure particulièrement dure assez rapidement, dans la mesure ou, après la chute de Charles X, des officiers généraux d'empire sont revenus en fonction. Certains d'entre eux, envoyés en Algérie par les premiers gouvernements de Louis-Philippe, avaient commandé en Espagne pendant l'horrible guerre de 1808-1813, et auraient apporté avec eux des méthodes remontant à ces terribles années, assez éloignées de la guerre en dentelle ...

Moyennant quoi (je ne suis pas du tout spécialiste de la période) il semble que celà n'a pas été de la soie pour l'armée royale, sinon l'on peut se demander pourquoi il aurait fallu près de vingt années aux troupes françaises et indigènes pour compléter la conquête en question.

Mais je ne veux surtout pas mettre le désordre dans un fil qui me semble étrangement et bien malheureusement avoir donné lieu à des déchainements de passion.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 06 Fév 2012 12:06 
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Pierre de L'Estoile
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Grippeminaud a écrit :
D'ici que les rues Bugeaud soient débaptisées, il n'y a pas loin !!!!

A noter que l'émir Abd-el-Kader a une place à Paris V, ce que personne ne conteste, vu la dimension du personnage. Il a pourtant combattu les français, mais a évité des massacres à Damas.
Cher ami, vous avez le nez creux ou bien des informations privilégiées. Voici un article de 20minutes.

Citer :
Paris: Un livre met à l'honneur les «salauds» qui ont donné leurs noms à des rues

Un titre provocateur? «C'est fait exprès», avoue Oscar Lambert, auteur de Rue des Salauds (17,50 €, Editions Grimal), paru ce vendredi. Ce livre historique mêle quelques biographies d'illustres personnages ou d'inconnus qui ont légué leur nom aux rues de la capitale. Il se découpe par arrondissement, «mais ne se lit pas de façon linéaire, l'objectif est de se balader le livre à la main et d'aiguiser la curiosité des gens.La mémoire officielle force notre admiration, mais on peut passer au crible de l'esprit critique ces destins », insiste l'auteur.

Maurice Barrès, qui a farouchement combattu Alfred Dreyfus, a droit à une place dans le 1er arrondissement, la modestie de la rue Talleyrand dans le 7e s'explique par sa fâcheuse tendance à trahir tous les régimes qu'il avait auparavant défendus, la rue Guisarde rend hommage aux Ducs de Guise qui massacrèrent nombre de protestants pendant les guerres de religion du XVIe siècle.

«Il y a des salauds que j'admire»

«Il n'y a pas de critère scientifique pour déterminer qui est salaud ou pas. Le choix est totalement subjectif. Je ne pensais pas qu'il y avait autant de personnes racistes ou colonialistes dans les rues de Paris. Mais il y a des salauds que j'admire. Par exemple, Henri Rochefort, très antisémite, a écrit des horreurs sur le colonel Dreyfus, mais il a beaucoup fait pour la liberté de la presse.»

L'auteur préfère mélanger les stars (Richelieu) et les inconnus, mais aussi les périodes. «J'ai dû réviser mon histoire du XIXe siècle, car beaucoup de rues ont été baptisées à cette époque. Il est rare que l'on débaptise des rues. Excepté à la Libération, où l'on a supprimé beaucoup de rue Pétain, mais à ma connaissance il n'y en avait pas à Paris. Le Conseil de Paris, qui nomme les rues, préfère couper une rue en plusieurs morceaux et lui donner le nom d'un autre personnage pour éviter d'avoir des associations mémorielles sur le dos.»

Oihana Gabriel

http://www.20minutes.fr/article/868044/ ... mmentaires

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 06 Fév 2012 12:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Message(s) : 5364
Et bé, si ce monsieur classe même Richelieu parmi les salauds, à qui va-t-il tolérer qu'on consacre une rue ? On risque de devoir se taper cinquante mille rues au même nom de people consensuel ou de pseudopenseur moderne bien insipide... jusqu'à la parution d'une biographie qui "courageusement, déboulonne la statue de Machintruc".

Citer :
Par exemple, Henri Rochefort, très antisémite, a écrit des horreurs sur le colonel Dreyfus


Certainement pas sur le colonel. Plus vraisemblablement sur le capitaine... :rool:


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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 06 Fév 2012 12:34 
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Message(s) : 8172
Localisation : Provinces illyriennes
C'est 20 minutes après tout...
Dreyfus a fini commandant avant sa démission. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 06 Fév 2012 13:05 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Dreyfus a été réintégré comme Chef d'escadron (commandant) mais il reprend du service comme Lieutenant-Colonel en 1914.

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 Sujet du message : Re: Les enfumades de Bugeaud
Message Publié : 26 Fév 2012 23:14 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Nebuchadnezar a écrit :
Mon interrogation est plutôt : avons-nous d'autres exemples de semblables opérations dans l'histoire ?
J'ai peut-être trouvé un début de réponse à la question que je posais : Norbert Casterais, le grand spéléologue, aurait découvert dans la grotte de Girosp, de la commune d'Aspet (Midi-Pyrénées), une quantité considérable d'ossements humains d'adultes et d'enfants, restes probables des victimes de Pompée, général romain qui faisait emmurer et enfumer dans des grottes les malheureux gaulois tombés en son pouvoir. Malheureusement, ce site n'en dit pas plus.
Existe-t-il des sources indiquant que Pompée aurait appliqué de telles mesures ?

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