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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 28 Fév 2015 11:05 
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Salluste
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Caesar Scipio a écrit :
L'idée d'une révolution volée est un mythe : hormis à Paris, il n'y avait pas encore grand monde pour vouloir une république. Le chaos de 1792 à 1799 à discrédité pour longtemps l'idée de république.


Bonjour,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, l'idéal républicain prend de l'importance dès le lendemain de cette révolution de 1830. Le malaise devient visible dès le mois de décembre 1830 suite au verdict du procès des ministres de Charles X jugé trop clément par le peuple.
Certes les régimes de 1814 et 1830 sont différents avec la nouvelle Charte revisitée, le roi est roi sous condition de partager sa souveraineté avec la nation, ce qui se traduit notamment par un élargissement du pouvoir des chambres. Mais le problème qui a mené aux journées de 1830 n'est pas pour autant résolu. En effet la faiblesse de ce changement constitutionnel tient au fait qu'on se soucis de régler les problèmes du passé sans anticiper sur ceux de l'avenir. Seul le suffrage universel pouvait donner sa légitimité à cette monarchie constitutionnelle, et le peuple commence alors à en prendre conscience.

De là l'idée de plus en plus populaire que la révolution a été "volée au peuple", la littérature de l'époque est d'ailleurs éloquente à ce sujet, Hugo disait que privée de son droit de vote le peuple ne peut plus s'exprimer que dans la rue (le vote censitaire a été élargi mais trop peu). Ce sentiment conjugué à la crise économique qui frappe le pays depuis 1828 conduit tôt ou tard à une rupture entre "ceux qui possèdent" et les "prolétaires", qui prend corps avec la société des amis du peuple ou la société des droits de l'homme, mouvements de revendications sociales qui portent en germe le socialisme.

Sans forcément pouvoir mettre le mot dessus, l'idée républicaine, portée par le peuple, creuse lentement son sillon dès le début de la monarchie de juillet.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 28 Fév 2015 11:13 
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Salluste
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furtif a écrit :
J'en tire précisément la conclusion contraire, ou alors j'interprète mal votre propos.
J'ai comme l'impression qu'il y avait un attachement de la masse à la royauté mais que la république était (ou paraissait) une nécessité pour les intérêts bourgeois. Et en ce sens on peut dire que la révolution royale de 90 a été volée. Le mythe étant que la république soit réclamée à corps et à cris par le peuple.


En reprenant ce que je viens d'écrire plus haut, j'ajoute qu'à mon sens la masse n'est en 1830 plus attachée à la royauté, la tentative de restauration de la monarchie absolue par Charles X a définitivement discrédité aux yeux de la masse ce régime qui dès lors est associée à un système basé sur le privilège.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 28 Fév 2015 13:58 
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Philippe de Commines
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Quel est ce peuple, surtout en 1830 ?

Vous comprenez bien que le problème est que ceux qui parlent ont naturellement tendance à employer le mot "peuple" pour qualifier ceux qui ne sont en réalité que leurs partisans et qui ne sont qu'une minorité active au sein de la population urbaine, elle-même très minoritaire dans le pays.

Le Pelé de Paris, et meme une partie seulement du peuple de Paris, ce n'est pas "le Peuple".

Même en 1848, il faut voir dans quelles conditions les élections législatives ont été organisees et la crainte qu'e primaient les républicains radicaux.

Même en 1870/1871, la république s'est établie d'abord par un coup de force puis par défaut


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 28 Fév 2015 15:39 
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Caesar Scipio a écrit :
Quel est ce peuple, surtout en 1830 ?

Vous comprenez bien que le problème est que ceux qui parlent ont naturellement tendance à employer le mot "peuple" pour qualifier ceux qui ne sont en réalité que leurs partisans et qui ne sont qu'une minorité active au sein de la population urbaine, elle-même très minoritaire dans le pays.

Le Pelé de Paris, et meme une partie seulement du peuple de Paris, ce n'est pas "le Peuple".


On est d'accord là dessus, c'est vrai que cette notion de peuple reste vague et très subjective. Mais il faut pourtant lui donner un nom à cette masse qui se révolte.
Je continue de croire que cette masse qui se révolte représente une frange hétéroclite de la société française de l'époque et qu'il n'est pas exagéré de nommer peuple, ce qui conduit à nous questionner sur qui est ce peuple révolutionnaire et ce qui le pousse à se révolter.

La période de la Restauration est, comme je l'ai évoqué précédemment, une période de crise économique aussi bien en ville que dans la campagne. D'ailleurs toute la première moitié du XIXème siècle se caractérise par une longue phase de baisse des prix, de l'activité industrielle et commerciale, d'augmentation du chômage. C'est aussi une période d'exode rural et la condition ouvrière à tendance à s'aggraver. Dans les campagnes la condition paysanne est entre 1828 et 1832 de plus en plus alarmante du fait d'une grave crise subsidiaire. La famine gagne du terrain partout.
Cette paupérisation conduit à la révolte, on préfère risquer de se faire tuer les armes à la main plutôt que de se laisser lentement mourir de faim sans rien tenter. Les syndicats, les communautés villageoises, les diverses formes de solidarité qui naissent en ce temps favorisent le rassemblement.
Tout ceci alimente les grèves puis les barricades. Bientôt la révolte entraine une répression des troupes, on passe alors du stade des revendications sociales à la lutte politique par association du gouvernement au malheur économique du temps.

Je pense que c'est se glissement de la lutte sociale vers la lutte politique qui déclenche les révolutions, dont le peuple est à la base. Charge aux penseurs de tenter ensuite d'y apporter une solution politique.

Bien cordialement

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 28 Fév 2015 22:03 
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Brisbout a écrit :
On est d'accord là dessus, c'est vrai que cette notion de peuple reste vague et très subjective. Mais il faut pourtant lui donner un nom à cette masse qui se révolte.
Je continue de croire que cette masse qui se révolte représente une frange hétéroclite de la société française de l'époque et qu'il n'est pas exagéré de nommer peuple, ce qui conduit à nous questionner sur qui est ce peuple révolutionnaire et ce qui le pousse à se révolter.

Après il y a la minorité agissante et la masse silencieuse. Ça devient impossible d'en savoir quoi que ce soit. Une chose est sûre c'est que ce peuple (comme s'il était un bloc :rool: ) ne se révolte pas par lui-même pour ses intérêts. Enfin plus précisément ce qu'il croit être ses intérêts (ou qui le sont vraiment mais à une échelle moindre) n'est rien d'autre qu'une autosuggestion amenée par les lobbys bourgeois. En 1830 on parle des journalistes avec Thiers à leur tête.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 8:53 
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Pierre de L'Estoile
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En passant et en remerciant les savants auteurs de PH, je voudrais indiquer que ma question initiale ne portait pas sur le contexte politique ou économique ou social de la révolution de 1830 ou 1848 mais sur les carences de la répression :

Rappel : "Si je peux comprendre que Louis XVI ait été surpris par les événements de juillet 1789 puis par le déroulement de la révolution, je ne comprends pas que Charles x et Louis Philippe aient pu se laisser surprendre par les journées de 1830 et 1848. Il y avait pourtant une préfecture de police et une garde royale !"

Comment expliquer l'inefficacité de la garde royale et et la police parisienne ?
Arrogance ou Courtisanerie du côté de la garde ?
Complaisance inavouée de certains policiers pour les opposants ?


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 9:10 
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Bonjour,

je rectifie mon message précédent où je parlais de crise subsidiaire, je parlais bien sûr de crise de subsistance! :oops:

furtif a écrit :
Après il y a la minorité agissante et la masse silencieuse. Ça devient impossible d'en savoir quoi que ce soit. Une chose est sûre c'est que ce peuple (comme s'il était un bloc :rool: ) ne se révolte pas par lui-même pour ses intérêts. Enfin plus précisément ce qu'il croit être ses intérêts (ou qui le sont vraiment mais à une échelle moindre) n'est rien d'autre qu'une autosuggestion amenée par les lobbys bourgeois. En 1830 on parle des journalistes avec Thiers à leur tête.


Il est évident que ce n'est pas tout le peuple français qui prend part à la révolution, et j'en suis bien conscient. Quand les enseignants par exemple défilent dans Paris pour manifester contre X réforme, on est bien d'accord que tous les enseignants ne manifestent pas ce jour là. Et pourtant on titre "les enseignants ont défilé aujourd'hui" car ceux qui ont défilé représentent bien leur profession. C'est cette idée à laquelle je pense quand je parle du peuple.

Vous restez fixé sur cette idée que tout est régit par les bourgeois, je veux bien l'entendre si c'est ce que vous pensez, mais tentez d'étayer vos convictions d'arguments précis tirés de vos lectures et recherches historiques. Autrement nous sommes condamnés à tourner en rond faute de matière première (dont cette période est pourtant si riche).

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 9:31 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
En passant et en remerciant les savants auteurs de PH, je voudrais indiquer que ma question initiale ne portait pas sur le contexte politique ou économique ou social de la révolution de 1830 ou 1848 mais sur les carences de la répression :

Rappel : "Si je peux comprendre que Louis XVI ait été surpris par les événements de juillet 1789 puis par le déroulement de la révolution, je ne comprends pas que Charles x et Louis Philippe aient pu se laisser surprendre par les journées de 1830 et 1848. Il y avait pourtant une préfecture de police et une garde royale !"

Comment expliquer l'inefficacité de la garde royale et et la police parisienne ?
Arrogance ou Courtisanerie du côté de la garde ?
Complaisance inavouée de certains policiers pour les opposants ?


Pour1830 je ne sais pas mais pour 1848, je crois que la garde nationale chargée du maintien de l'ordre à Paris avait basculé dans le camp révolutionnaire et Louis Philippe n'ayant pas de garde royale (dissoute en 1830) avait appelé l'armée qui n'tait pas forcément motivée (officiers partagés entre légitimistes, bonapartistes et républicains) pour défendre une régime généralement vu comme corrompu.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 10:32 
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Au moment de la commune, les journaux pro pouvoir disait que les soldats de la garde nationale étaient des poivrots.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 10:34 
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Brisbout a écrit :
Bonjour,

je rectifie mon message précédent où je parlais de crise subsidiaire, je parlais bien sûr de crise de subsistance! :oops:

furtif a écrit :
Après il y a la minorité agissante et la masse silencieuse. Ça devient impossible d'en savoir quoi que ce soit. Une chose est sûre c'est que ce peuple (comme s'il était un bloc :rool: ) ne se révolte pas par lui-même pour ses intérêts. Enfin plus précisément ce qu'il croit être ses intérêts (ou qui le sont vraiment mais à une échelle moindre) n'est rien d'autre qu'une autosuggestion amenée par les lobbys bourgeois. En 1830 on parle des journalistes avec Thiers à leur tête.



Vous restez fixé sur cette idée que tout est régit par les bourgeois, je veux bien l'entendre si c'est ce que vous pensez, mais tentez d'étayer vos convictions d'arguments précis tirés de vos lectures et recherches historiques. Autrement nous sommes condamnés à tourner en rond faute de matière première (dont cette période est pourtant si riche).
Rien de ce que j'avance ne sort de mon esprit gratuitement, vous pouvez tout vérifier, c'est de notoriété publique. Faites vos recherches élémentaires, vous comprendrez le rôle absolument déterminant des bourgeois dans les révoltes de 1830 et 1848.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 11:51 
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Jerôme a écrit :
En passant et en remerciant les savants auteurs de PH, je voudrais indiquer que ma question initiale ne portait pas sur le contexte politique ou économique ou social de la révolution de 1830 ou 1848 mais sur les carences de la répression :

Rappel : "Si je peux comprendre que Louis XVI ait été surpris par les événements de juillet 1789 puis par le déroulement de la révolution, je ne comprends pas que Charles x et Louis Philippe aient pu se laisser surprendre par les journées de 1830 et 1848. Il y avait pourtant une préfecture de police et une garde royale !"

Comment expliquer l'inefficacité de la garde royale et et la police parisienne ?
Arrogance ou Courtisanerie du côté de la garde ?
Complaisance inavouée de certains policiers pour les opposants ?


Bonjour Jerôme,

c'est vrai que nous avons quelque peu dévié du sujet initial... :oops:

Je ne suis pas assez bien informé sur les rapports entre la garde royale, la police et leurs opposants pour répondre précisément à votre question. En revanche on peut en partie expliquer l'inefficacité de leur action répressive par les barricades. Les insurgés ont parfaitement su tirer profit de l'expérience de 1789 pour en tirer un avantage tactique en 1830 puis 1848.

Je vous renvoie à ce lien pour plus de détails: http://www.histoire-image.org/site/etude_comp/etude_comp_detail.php?i=549

furtif a écrit :
Rien de ce que j'avance ne sort de mon esprit gratuitement, vous pouvez tout vérifier, c'est de notoriété publique. Faites vos recherches élémentaires, vous comprendrez le rôle absolument déterminant des bourgeois dans les révoltes de 1830 et 1848.


Imaginez vous un historien sérieux soutenant une thèse et terminant son ouvrage par la mention suivante:" Pour les faits vérifiez vous même par vos propres recherches."? Plutôt gonflé non? :rool:

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 12:47 
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Si le travail personnel vous rebute autant, il va être compliqué de discuter plus avant avec vous…

Vous pouvez déjà commencer par cette page relativement claire et abordable ;)

Citer :
La même après-midi, les députés libéraux cherchent à s’organiser, même s'ils redoutent la réaction du gouvernement. Alexandre de Laborde et Louis Bérard sont les plus allants. Une première réunion a lieu chez Casimir Perier, où ils retrouvent Bertin de Vaux, Saint-Aignan, Sébastiani et Taillepied de Bondy. Bérard propose une protestation collective, les autres refusent de s’engager. Bérard et Laborde n'en rejoignent pas moins la protestation dans les bureaux du National.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Protestati ... illet_1830

Je ne soutiens pas de thèse, je m'en tiens aux faits.

Et pour rester dans le généraliste…

Citer :
Le régime représentatif est étendu grâce à de nouvelles lois. Le système électoral repose sur le régime censitaire. Le cens électoral, organisé par la loi du 19 avril 1831, est fixé à 200 francs de contributions directes et, pour l'éligibilité, à 500 francs au moins. La bourgeoisie s'approprie ainsi le nouveau régime et monopolise la représentation nationale qui ne compte alors que 168 000 électeurs, soit 5 électeurs pour 1 000 habitants. En fait, ce sont surtout les propriétaires qui sont les bénéficiaires de la monarchie de Juillet, la bourgeoisie d'affaires, bien que détenant une place privilégiée, n'ayant qu'une représentation parlementaire limitée


http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... let/126252

Donc voilà, ici personne n'a l'autorité, l'Histoire est abordable par tout le monde mais il faut un minimum d'apport personnel.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 13:23 
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Localisation : oise
Si vous considérez qu'aller chercher un obscur texte, sorti de son contexte historique, sur Wikipédia constitue un réel apport personnel, je doute que vous soyez le mieux placé pour donner des leçons de rigueur intellectuelle.
Quant à la seconde citation, elle prouve que vous n'avez rien suivi de ce qui a été dit plus haut, et que vous préférez rester sur vous certitudes certainement tirées de votre "travail de recherche" sur des sites grand public plutôt que dans des ouvrages universitaires sérieux.

Mais si votre objectif est de pourrir la discussion par chacune de vos interventions, je vous félicite car en ce qui me concerne, vous avez eu raison de ma volonté à vouloir continuer ici.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 13:29 
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Jerôme a écrit :
Comment expliquer l'inefficacité de la garde royale et et la police parisienne ?
Arrogance ou Courtisanerie du côté de la garde ?
Complaisance inavouée de certains policiers pour les opposants ?

En 1830, une bonne partie de l'armée déserte lors des combats. Les soldats restés bonapartistes ne pouvaient pas se battre pour Marmont le traître et Charles X.

En 1848, la police était endormie par 8 années de grand calme. Il n'y a aucune révolte à Paris pendant les années 1840, donc la police n'était pas sur le qui-vive et s'est laissé surprendre.

Dans les deux cas, il y aussi le fait que le régime n'avait aucun partisan convaincu. Les Français étaient soit indifférents, soit opposants au régime.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 01 Mars 2015 23:01 
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Brisbout a écrit :
Mais si votre objectif est de pourrir la discussion par chacune de vos interventions, je vous félicite car en ce qui me concerne, vous avez eu raison de ma volonté à vouloir continuer ici.

C'est ce qui m'en a déjà fait partir, mais à la réflexion je me demande si c'est le bon choix.
Laisser l'ignorance crasse, mêlée à une idéologie détestable, triompher est un mauvais signe envoyé à la fois aux lecteurs/contributeurs du forum, mais aussi à l'essence de l'intellect humain.

Sur le fond, maintenant, ces régimes ne se défendent pas vraiment car ils n'ont plus de réels partisans, qui plus est en assez grand nombre. Les Français semblent divisés, incapables de trancher sur la nature du régime souhaité.
Les élections de 1848 sont d'ailleurs assez éclairantes à ce sujet : on est bien dans une République sans Républicains ; le président de la République élu est bonapartiste, les députés des monarchistes.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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