Nous sommes actuellement le 15 Sep 2019 7:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 125 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 29 Avr 2009 10:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
D'accord merci :wink:

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 17:34 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
Duc de Raguse pensez-vous que sans ces fameuses ordonnances, la révolution de 1830 aurait quand même eut lieu?

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 17:44 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
adrien64 a écrit :
Non entre 1789 et 1791 pas de constitution écrite vous avez dit vous meme que ce sont des lois fondamentales qui, on l'a appris en droit, ne doivent en aucun cas être comparées à une réelle constitution.
Quant au consulat, je m'arrête justement en 1799 car je voulais parler des trois premières constitutions :mrgreen:


Vous oubliez que dès 1789 il y a des textes. La transformation des états généraux en Constituante a été acceptée. Les privilèges ont été abolis, le 26 août la déclaration des droits de l'homme écrit bien les nouveaux principes de fonctionnement de l'état. On est déjà dans un processus constitutionnel, c'est même le moment de la révolution où le travail législatif a été le plus productif et la plus durable. Vous n'allez tout de même pas me dire que les départements dont nous célébrerons les 220 ans l'an prochain sont inconstitutionnels.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 17:51 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
Et bien oui je vais vous le dire Alceste. Excusez-moi d'être aussi pointilleux sur les mots, cela doit être mon côté juriste mais une constitution est un texte qui organise les pouvoirs publics et leurs relations or la création des départements, l'abolitions des privilèges ou encore la DDHC ne sont en aucun cas des textes qui organisent lespouvoirs publics et leurs relations. Ce n'est pas un point de vue, c'est une réalité.

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 18:25 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6144
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
cela doit être mon côté juriste mais une constitution est un texte qui organise les pouvoirs publics et leurs relations or la création des départements, l'abolitions des privilèges ou encore la DDHC ne sont en aucun cas des textes qui organisent lespouvoirs publics et leurs relations.

Votre "côté juriste" en doit pas vous faire oublier qu'auparavant une grande partie des sources du Droit - y compris constitutionnel - provenait du monarque (or dans ce cas il reconnaît l'Assemblée nationale le 9 juillet et de ce fait on entre dans la monarchie constitutionnelle - sans le texte en question :mrgreen: -, puisqu'une chambre élue possède le pouvoir législatif et que le roi n'a plus tous les pouvoirs) et qu'un ensemble de lois constitutionnelles ne suffit pas toujours pour appréhender les pouvoirs publics et leurs relations. Il faut aussi observer la pratique constitutionnelle, qui ne se fait pas toujours sur les fondements d'un texte écrit, comme dans les pays de droit coutûmier, comme au Royaume-Uni : ce n'est pas parce qu'une constitution n'existe pas que les pouvoirs politiques ne sont pas organisés, que des créations institutionnelles n'ont pas lieu et qu'elles n'ont aucune légalité.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 19:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
Certes mais la France n'est pas un pays de droit coutumier et je parlais de constitution écrite. Mais on s'éloigne du sujet je trouve. En ce qui concerne ma question sur la révolution de 1830?

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 20:24 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6144
Localisation : Provinces illyriennes
A vrai dire, personne ne peut le dire... :-|

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 20:28 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
Est-ce que des personnes sont d'accord pour dire que la révolution de 1848 est essentielle car elle marque une transition entre la révolution de 1789 et ses héritages et la révolution en Russie de 1917 car 1848 marque le premier mouvement prolétaire?

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 21:10 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6144
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
la révolution en Russie de 1917

Laquelle ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 30 Avr 2009 21:14 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
la révolution bolchévique

En parcourant un livre je viens de tomber sur une citation de Tocqueville qui disait que les révolutions ne se produisaient que lorsque la situation s'améliorait. Cela me parait absurde étant donné la situation avant les 3 révolutions que nous étudions ici...

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 03 Mai 2009 19:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
En gros, que peut-on dire sur ces révolutions? Un échec? Une réussite? Je reviens à ma notion d'"élite": quelle élite sort gagnante lors de chaque révolution? Une élite juridique?économique?les deux?

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 03 Mai 2009 19:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6144
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
la révolution bolchévique

La révolution d'Octobre n'est pas véritablement prolétarienne, malgré tout ce qu'on a pu écrire ou dire là-dessus. Elle est le fait d'une poignée d'hommes, qui ont fait un coup d'Etat face à un régime qui ne s'est pas défendu. Difficile donc de la comparer avec 1848, où le pouvoir n'était pas recherché par les manifestants, mais une prise en compte de leur malaise social.

Citer :
En gros, que peut-on dire sur ces révolutions? Un échec? Une réussite? Je reviens à ma notion d'"élite": quelle élite sort gagnante lors de chaque révolution? Une élite juridique?économique?les deux?

Encore une fois, cela dépend par rapport à quel critère ou facteur on cherche à les qualifier de "réussite" ou d'"échec". Pour l'élite, cela demeure celle des "notables", de la bourgeoisie qui ressort renforcée de chacune d'entre elles, surtout pour 1830.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 03 Mai 2009 19:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
Oui mais celle de 1789, la situation du tiers état s'est amélioré tout de même, non? et ce dans tout le pays. A l'inverse, il me semble que les révolutions de 1830 surtout et 1848 n'ont profité qu'aux parisiens et à ceux qui avaient déja le pouvoir. En 1789, les hommes qui sont à la tête de l'Etat changent, il y a un profond bouleversement dans la composition des hommes de pouvoir. J'ai le sentiment que ce n'est pas le cas pour les deux autres.

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 04 Mai 2009 16:12 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Avr 2008 15:31
Message(s) : 50
Rassurez vous, je trouve moi aussi cette discussion très intéressante. :wink:

adrien64 a écrit :
Oui mais celle de 1789, la situation du tiers état s'est amélioré tout de même, non? et ce dans tout le pays. A l'inverse, il me semble que les révolutions de 1830 surtout et 1848 n'ont profité qu'aux parisiens et à ceux qui avaient déja le pouvoir. En 1789, les hommes qui sont à la tête de l'Etat changent, il y a un profond bouleversement dans la composition des hommes de pouvoir. J'ai le sentiment que ce n'est pas le cas pour les deux autres.

Il me semble très paradoxal de dire que ces révolutions ont profité uniquement "aux Parisiens" : s'ils sont les principaux acteurs, ils sont aussi les principales victimes... En 1830, les manifestants/insurgés voulaient la République et se retrouvent avec une monarchie ; dans les années qui suivent (notamment en 1832), plusieurs tentatives insurrectionnelles républicaines échouent, réprimées dans le sang. Idem en 48, avec les Journées de Juin puis les victoires du parti du l'Ordre et les lois qui restreignent la démocratie.
Ensuite, les acquis politiques de ces révolutions ont bénéficié à tout le monde (d'un point de vue géographique), je pense notamment au suffrage universel, qui naturellement ne bénéficie pas qu'aux Parisiens...
D'une manière générale, il est vrai que l'on présente souvent le XIX° siècle français comme une période troublée (vrai) où Paris impose sans cesse sa volonté à la province. On pourrait probablement consacrer un sujet entier à la question, mais cette perspective me semble en grande partie erronée : d'une part, il existe des soutiens en province aux révolutions parisiennes (dans les grandes villes, mais aussi dans les campagnes "rouges" qui apparaissent de plus en plus clairement en 1848), voire même des devancements, comme en 1870 où la République est proclamée à Lyon avant même de l'être à Paris. D'autre part, au final les révolutions ont à chaque fois été vaincues et c'est bien plus la volonté de la "province" (pour aller vite) qui s'est imposée aux Parisiens (et plus généralement aux républicains/démocrates/socialistes, etc.) que l'inverse.
Quant aux hommes au pouvoir, dans un premier temps, en 48 surtout, ils changent : si l'on se limite au gouvernement provisoire de février, tous les ministres ont certes été député sous la monarchie de juillet, mais tous dans l'opposition, sans exercer le pouvoir. Et ceux qui sont membres du gouvernement sans portefeuille sont encore plus neufs si j'ose dire (voir Louis Blanc, ou l'ouvrier Albert). De plus, dans les départements on observe un grand bouleversement dans les fonctionnaires, en premier lieu chez les préfets. Après Juin et en 1849 en revanche, des anciens hommes reviennent sur le devant de la scène, comme Thiers...mais se profile aussi déjà la "clique" bonapartiste...

adrien64 a écrit :
Est-ce que des personnes sont d'accord pour dire que la révolution de 1848 est essentielle car elle marque une transition entre la révolution de 1789 et ses héritages et la révolution en Russie de 1917 car 1848 marque le premier mouvement prolétaire?

On peut dire une chose pareille seulement en adoptant une vision téléologique à mon avis... Sans même aborder la question (pourtant essentielle) du caractère prolétarien d'Octobre, c'est poser la question, classique dans l'historiographie pendant très longtemps, des rapports entre révolutions françaises et révolution ouvrière/socialiste. Là encore il y a beaucoup à dire, mais pour aller vite :
1/ des mouvements ouvriers existaient bien avant 1848, même si cette révolution pose pour la première fois de façon aussi pressante la question du socialisme et de la prise en compte des revendications ouvrières
2/ Dès la Révolution française la question de la répartition des richesses et d'une égalité sociale s'est posée : l'héritage de la Révolution française ne se limite pas à 1789, c'est aussi 93-94, ou encore les hébertistes, les Enragés, les babouvistes, etc., traditions qui sont bien vivantes et mobilisées pendant tout le XIX° siècle par les républicaines et révolutionnaires radicaux (par l'intermédiaire de Buonarroti notamment)
3/ pour les révolutionnaires russes, et à leur suite les historiens communistes traditionnels (qui ont une vision quelque peu téléologique de l'histoire), ce n'est pas tellement 48 qui sert de transition, mais bien plus la Commune de Paris de 1871, qui concentre toutes ces traditions mais aussi les mouvements ouvriers plus récents (comme les socialistes de l'AIT). Il suffit pour s'en rendre compte de lire les livres d'Agulhon sur 1848 qui essaient de sortir les Quarante-huitards du mépris des marxistes orthodoxes (les hommes de 48 sont des bourgeois et des traitres), mais aussi ceux de Rougerie, par exemple, sur la Commune, qui lutte contre la captation de 1871 par ces mêmes historiens et hommes politiques de 1917.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 04 Mai 2009 17:32 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 30 Juil 2008 0:28
Message(s) : 153
Donc à vous entendre la révolution de 1830 serait un échec par rapport à ce que l'on en espérait.

Par ailleurs, que pensez-vous de la phrase de Proudhon sur la rév° de 1848? "l'enfant était venu avant son terme"
Apparemment, il voulait dire que personne ne s'y attendait à ce moment là, que c'était trop tôt, que meme les révolutionnaires ont été surpris....

_________________
"Mourir n'est rien mais vivre vaincu c'est comme mourir tous les jours" Napoléon Bonaparte


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 125 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB