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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 02 Mars 2015 8:18 
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Philippe de Commines
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Que Raguse me pardonne mais je ne partage pas entièrement sa ligne. Pour moi les régimes ont des partisans : en 1830 les ultras qui sont plutôt des gentilshommes provinciaux et en 1848 plutôt des bourgeois raisonnables admirateurs de la constitution anglaise. Mais ces groupes sociaux ne vont pas se battre : ils font confiance à l'armée et à la police pour défendre le pouvoir. Et dans les deux cas le peuple provincial reste neutre.

En revanche je suis plus sensible à la ligne Raguse pour l'élection présidentielle de 1848 qui témoigne comme on voudra de l'immaturité politique des paysans qui votent pour un mythe - ou au contraire de leur extrême maturité puisque il refuse tant les impasses monarchiques que l'utopie républicaine (souvenirs de 1793 ?) et assez rationnellement aspirent à une démocratie solidement charpentée comme elle finira par arriver ... En 1958 !


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 02 Mars 2015 8:32 
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Pour moi les régimes ont des partisans : en 1830 les ultras qui sont plutôt des gentilshommes provinciaux et en 1848 plutôt des bourgeois raisonnables admirateurs de la constitution anglaise. Mais ces groupes sociaux ne vont pas se battre : ils font confiance à l'armée et à la police pour défendre le pouvoir.

Les "ultras" de 1830 sont largement abandonnés au sein même des Chambres au début du mois de mars. C'est là que débute la révolution de 1830 : les "221" demandent clairement un régime parlementaire, que Charles X leur refuse tout en utilisant son droit de dissolution. D'ailleurs au scrutin suivant il est totalement désavoué par un corps électoral pourtant - en théorie - acquis à sa cause.
Ces personnes sont isolées partout, à Paris comme en province.
Après, la population parisienne et "la rue" entrent en scène, au regard d'une situation institutionnelle bloquée par un monarque aussi rigide que dépassé par les événements.
Les troupes utilisées à Paris par Charles X ne "jouent pas le jeu" de défendre le régime et en deux jours la messe est dite.

En février 1848, c'est davantage la surprise qui caractérise ces journées : Louis-Philippe ne s'attendait guère à un tel mouvement, relayé par la population parisienne. Au départ, il s'agissait simplement d'appliquer une mesure de police (mettre fin à la campagne des banquets républicains). Cette interdiction embrase l'ensemble de la capitale et surprend même les opposants au régime par son ampleur et sa spontanéité. Le renvoi de Guizot ne calme nullement les choses.

Cependant, à aucune des deux dates on observe que les régimes en question disposent de véritables défenseurs. Les troupes désertent dès la première journée de juillet 1830 - ce qui vaudra à leur commandant de demander à Charles X de négocier - et en février 1848 après une escarmouche entre la troupe et la population, tout s'effondre en quelques heures.
Pour des régimes qui ont existé pendant plus de 15 ans, c'est assez surprenant.

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Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 03 Mars 2015 10:28 
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Philippe de Commines
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Mais en 1848 bien plus qu'en 1830, on a affaire à des journées parisiennes et à bien davantage de spontanéité.

Tout n'est pas d'emblée perdu pour la monarchie de Juillet, même lorsqu'une partie de la Garde nationale se range du côté des ouvriers. C'est en large partie la fusillade "accidentelle" du boulevard des Capucines qui fait que la situation échappe définitivement au roi qui refuse de recourir davantage à la force.

Là encore, le problème du pouvoir, c'est sa base politique beaucoup trop étroite. Le seuil censitaire pour l'élection des députés fait qu'il y a moins de 200 000 électeur potentiels. Dans un pays approchant les 35 millions d'habitants, c'est excessivement faible. Ca ne pèse pas lourd face au chaudron qu'est Paris, où siège le pouvoir, et qui compte son million d'habitants.

Même si elle a appris des exemples de la 1ère révolution, la monarchie de Juillet ne sait toujours pas vraiment gérer le Peuple de Paris. Au demeurant, les préventions de Louis-Philippe, qui veut éviter de répandre davantage le sang, son certes à mettre à son crédit moral mais politiquement, l'appréciation est beaucoup plus discutable. Ce n'est pas pour rien qu'en 1871, les versaillais voudront aussi mettre un terme à la mécanique des journées parisiennes, et le feront à un prix certes lourd mais avec une efficacité qui a aussi permis de fonder une véritable démocratie représentative qui ne soit pas à la merci d'une partie du peuple d'une ville ne représentant que 3% de la population du pays.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 06 Juil 2015 16:10 
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Duc de Raguse a écrit :
...tout s'effondre en quelques heures. pour des régimes qui ont existé pendant plus de 15 ans, c'est assez surprenant.

Même les contemporains en seront surpris... de cette vitesse ! Cependant avant février, on aurait pu deviner que la situation ne pouvait continuer :
11/47, Considérant (CG de la Seine) : "Nous voulons une réforme pour conjurer les tempêtes de l'avenir"
01/48, Tocqueville à la Chambre : "Il existe dans le pays ce sentiment précurseur des révolutions qui souvent les annonce, qui quelquefois les fait naitre"
Des dangers précis ne pèsent pas sur le régime. C'est plus la démission des catégories dirigeantes que la pression révolutionnaire qui provoque la fin de la monarchie de Juillet, qui avait été plus secouée que celle de février 1848.
Crise de conscience, crise conjoncturelle, crise de structure d'une société et d'une économie qui opère difficilement son passage dans une société industrielle.
Il serait bon aussi de creuser dans ces sens au lieu de s'en tenir à acter de l'explosion parisienne du chaudron français.
Ces crises profondes sont compliquées en surface par des évènements d'ordre divers. Une rupture de l'alliance anglaise qui amène le régime à se solidariser avec des puissances contre-révolutionnaires, ce qui est interprété par une grande partie de l'opinion française comme un détour de ses origines ; un souverain trop vieux et un ministre trop sûr de lui ; des mauvaises récoltes et des scandales compromettant des dignitaires. Cette addition de mouvements en profondeur et des évènements en surface fait l'étincelle de 1848.
Il faudrait remonter en 1846 et aux mauvaises récoltes, le contrecoup sur l'activité industrielle, la crise financière qui en découle, les effets sociaux inhérents, l'opinion devant la crise et ce sur toute la France.
La crise morale et idéologique des catégories dirigeantes -"...personne ne juge l'état moral de notre temps plus sévèrement que moi et personne n'est plus convaincu que moi que le mal est profond." (Guizot)- entraîne une crise d'autorité et une peur sociale. Le déclin de l'idéologie libérale peut aussi être creusé tout comme celui du sentiment monarchique.
Le régime s'est effondré à Paris, il eut été étonnant que ce soit à Brive la Gaillarde. Louis-Philippe pour justifier son abdication dira : "... Contre une insurrection morale, il n'y avait ni à attaquer ni à se défendre."
Une confrontation des différents aspects mentionnés ajoutée à l'usure des structures sociales et politiques seraient intéressante, avec bien sûr une vue synoptique de la France.
A Paris ni Molé ni Thiers ni Barrot ne peuvent ou veulent agir et c'est l'émeute, conclusion épidermique d'un mal plus profond.
Par son entêtement -long- à refuser de voir la réalité, un excès de confiance en son sens politique et soudainement un abattement et une abdication qui jette la confusion, Louis-Philippe emporte dans ses malles le régime de Juillet.
Démission de la Chambre où la majorité ministérielle existe cependant plus ministérielle que dynastique, plus soucieuse de sa sécurité que du maintien d'un régime en décomposition.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 06 Juil 2015 17:02 
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Caesar Scipio a écrit :
Là encore, le problème du pouvoir, c'est sa base politique beaucoup trop étroite. Le seuil censitaire pour l'élection des députés fait qu'il y a moins de 200 000 électeur potentiels. Dans un pays approchant les 35 millions d'habitants, c'est excessivement faible. Ca ne pèse pas lourd face au chaudron qu'est Paris, où siège le pouvoir, et qui compte son million d'habitants.

La Chambre élue en 46 donne à Louis-Philippe une majorité cohérente : 291 sur les 459 élus et pourtant c'est elle qui voit la fin du régime. Ce contraste mérite en effet l'analyse du régime censitaire restreint.
Ces élections traduisent davantage la structure de la société (le pouvoir social et économique engendrant le pouvoir politique) que l'idéologie. Elle révèle une représentation "faussée" -mais ce n'est pas nouveau- par une trop grande proportions de députés fonctionnaires et par une trop grande attraction parisienne sur le recrutement parlementaire : 174 députés (sans compter ceux de la Seine) étaient installés à Paris et élus en Province. Ce renforcement de la centralisation parisienne s'accompagne d'un plus grand décalage entre Paris et les dirigeants de la nation face aux aspirations dominantes du peuple et aussi de la petite bourgeoisie.

Concernant 1830 : la position de la France est différente tant à l'intérieur qu'à l'extérieur.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 06 Juil 2015 18:40 
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Caesar Scipio a écrit :
Mais en 1848 bien plus qu'en 1830, on a affaire à des journées parisiennes et à bien davantage de spontanéité.

Tout n'est pas d'emblée perdu pour la monarchie de Juillet, même lorsqu'une partie de la Garde nationale se range du côté des ouvriers. C'est en large partie la fusillade "accidentelle" du boulevard des Capucines qui fait que la situation échappe définitivement au roi qui refuse de recourir davantage à la force.

Là encore, le problème du pouvoir, c'est sa base politique beaucoup trop étroite. Le seuil censitaire pour l'élection des députés fait qu'il y a moins de 200 000 électeur potentiels. Dans un pays approchant les 35 millions d'habitants, c'est excessivement faible. Ca ne pèse pas lourd face au chaudron qu'est Paris, où siège le pouvoir, et qui compte son million d'habitants.

Même si elle a appris des exemples de la 1ère révolution, la monarchie de Juillet ne sait toujours pas vraiment gérer le Peuple de Paris. Au demeurant, les préventions de Louis-Philippe, qui veut éviter de répandre davantage le sang, son certes à mettre à son crédit moral mais politiquement, l'appréciation est beaucoup plus discutable. Ce n'est pas pour rien qu'en 1871, les versaillais voudront aussi mettre un terme à la mécanique des journées parisiennes, et le feront à un prix certes lourd mais avec une efficacité qui a aussi permis de fonder une véritable démocratie représentative qui ne soit pas à la merci d'une partie du peuple d'une ville ne représentant que 3% de la population du pays.


En 1830, le régime a été renversée par un vrai soulèvement populaire.
En 1848, le régime a été presque " abandonnée " Louis-Philippe vieux, malade et sans énergie depuis la mort de son fils, une garde nationale qui ne répond pas à l'appel du gouvernement (notamment parce que beaucoup des hommes de troupes étaient des bourgeois exclus des listes électorales) l'impression d'un fêtu paille qui s'effondre sur lui-même.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 06 Juil 2015 18:45 
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ezio-auditore a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
...tout s'effondre en quelques heures. pour des régimes qui ont existé pendant plus de 15 ans, c'est assez surprenant.

Même les contemporains en seront surpris... de cette vitesse ! Cependant avant février, on aurait pu deviner que la situation ne pouvait continuer :
11/47, Considérant (CG de la Seine) : "Nous voulons une réforme pour conjurer les tempêtes de l'avenir"
01/48, Tocqueville à la Chambre : "Il existe dans le pays ce sentiment précurseur des révolutions qui souvent les annonce, qui quelquefois les fait naitre"


Des déclarations comme celles-là, on en lit régulièrement dans les comptes-rendus des sessions de tous les parlements du monde. Si elles étaient toutes suivies d'effets, aucun régime ne tiendrait plus d'une semaine. ;)

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 07 Juil 2015 5:25 
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Philippe de Commines
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Lordblackadder a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Mais en 1848 bien plus qu'en 1830, on a affaire à des journées parisiennes et à bien davantage de spontanéité.

Tout n'est pas d'emblée perdu pour la monarchie de Juillet, même lorsqu'une partie de la Garde nationale se range du côté des ouvriers. C'est en large partie la fusillade "accidentelle" du boulevard des Capucines qui fait que la situation échappe définitivement au roi qui refuse de recourir davantage à la force.

Là encore, le problème du pouvoir, c'est sa base politique beaucoup trop étroite. Le seuil censitaire pour l'élection des députés fait qu'il y a moins de 200 000 électeur potentiels. Dans un pays approchant les 35 millions d'habitants, c'est excessivement faible. Ca ne pèse pas lourd face au chaudron qu'est Paris, où siège le pouvoir, et qui compte son million d'habitants.

Même si elle a appris des exemples de la 1ère révolution, la monarchie de Juillet ne sait toujours pas vraiment gérer le Peuple de Paris. Au demeurant, les préventions de Louis-Philippe, qui veut éviter de répandre davantage le sang, son certes à mettre à son crédit moral mais politiquement, l'appréciation est beaucoup plus discutable. Ce n'est pas pour rien qu'en 1871, les versaillais voudront aussi mettre un terme à la mécanique des journées parisiennes, et le feront à un prix certes lourd mais avec une efficacité qui a aussi permis de fonder une véritable démocratie représentative qui ne soit pas à la merci d'une partie du peuple d'une ville ne représentant que 3% de la population du pays.


En 1830, le régime a été renversée par un vrai soulèvement populaire.
En 1848, le régime a été presque " abandonnée " Louis-Philippe vieux, malade et sans énergie depuis la mort de son fils, une garde nationale qui ne répond pas à l'appel du gouvernement (notamment parce que beaucoup des hommes de troupes étaient des bourgeois exclus des listes électorales) l'impression d'un fêtu paille qui s'effondre sur lui-même.


En 1830, c'est d'abord les ouvriers typographes puis 10.000 émeutiers à Paris. Et le château de cartes de la restauration s'effondre.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 07 Juil 2015 15:08 
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Bonjour,

Narduccio a écrit :
11/47, Considérant (CG de la Seine) : "Nous voulons une réforme pour conjurer les tempêtes de l'avenir" ... 01/48, Tocqueville à la Chambre : "Il existe dans le pays ce sentiment précurseur des révolutions qui souvent les annonce, qui quelquefois les fait naitre"
Des déclarations comme celles-là, on en lit régulièrement dans les comptes-rendus des sessions de tous les parlements du monde. Si elles étaient toutes suivies d'effets, aucun régime ne tiendrait plus d'une semaine. ;)


Je vous l'accorde mais cette fois ce fut suivi d'effets.

Pas "tous les parlements du monde", regardez le parlement de la "Ville Lumière", se pose-t-elle pareilles questions ? Il semble que non, pourtant ça va plutôt mal et ça tient malgré tout... Vous m'avanceriez les deux phrases mentionnées que je vous répondrais -sans être visionnaire- : "Bah, ça ira, ça ira !" et ce, le plus placidement du monde. ;)

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 08 Juil 2015 15:46 
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Jerôme a écrit :
Comment expliquer l'inefficacité de la garde royale et et la police parisienne ? Arrogance ou Courtisanerie du côté de la garde ? Complaisance inavouée de certains policiers pour les opposants ?

Caesar Scipio a écrit :
En 1830, c'est d'abord les ouvriers typographes puis 10.000 émeutiers à Paris.


[... Ce furent les journalistes qui furent les plus directement touchés avec les ouvriers typographes. Ils se réunirent dans les bureaux du National ; des étudiants, des électeurs venaient discuter de la situation, les premiers parlaient de révolte, les seconds de refuser l'impôt, voulant ainsi imiter l'Angleterre au XVIIème siècle. Finalement une protestation signée par 44 journalistes fut rédigée ; elle s'exprimait au nom de la Charte, refusait de reconnaitre la dissolution de la Chambre des députés et l'autorité du gouvernement qui disait-elle "a perdu aujourd'hui le caractère de légalité qui commande l'obéissance" mais le pouvoir royal n'était pas remis en question, elle dénonçait "un coup d'état" et concluait : "Nous lui résistons pour ce qui nous concerne ; c'est à la France à juger jusqu'où doit s'étendre sa propre résistance." Les principaux rédacteurs étaient Thiers pour le National, Cauchois-Lemaire pour Le Constitutionnel et Chatelain pour le Courrier français.
Les gérants des journaux de l'opposition obtinrent] du PTPI [une autorisation de paraître ... Mais la journée (le 26) fut calme et sans réaction populaire spontanée.
Le lendemain ... vit le passage de la simple résistance à l'émeute. Le gouvernement avait voulu faire preuve d'autorité. Le National, Le Globe et Le Temps ... faisaient appel à la résistance ouverte ; le commissaire de police fit briser leur presse.
Le maréchal Marmont ... disposait de 12 000 hommes ... Ses troupes eurent à intervenir en plusieurs endroits ... rue Saint Honoré ... quartier de la Bourse ... Palais royal ... place Vendôme ... vers 23 heures il fit rentrer ses troupes dans les casernes pensant que toute agitation était calmée.
Pourtant la journée avait vu s'organiser la résistance ... Dans la nuit du 27 au 28, le mouvement est devenu révolutionnaire ... c'est contre 8 000 hommes en armes au moins que se heurtent les troupes de Marmont. L'armée de ligne dont les cadres subalternes sont souvent issus des armées de la Révolution et de l'Empire est sensible à l'idée nationale dont se réclament les émeutiers et elle fraternise souvent avec eux ... Le 29, Marmont ne peut plus guère compter que sur les Suisses et sur la garde ; ils se retirent du Louvre vers la barrière de l'Etoile ... La caserne Babylone et le Palais-Bourbon sont envahis par les insurgés ... Paris est désormais aux mains des révolutionnaires qui ont eu 200 tués et 800 blessés... Le nouveau pouvoir s'élabore entre l'Hôtel de ville et l'hôtel Laffitte qui reste au centre de tout le mouvement parisien.]

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 09 Juil 2015 7:39 
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ezio-auditore a écrit :
Le nouveau pouvoir s'élabore entre l'Hôtel de ville et l'hôtel Laffitte qui reste au centre de tout le mouvement parisien.]

J'y aurais volontiers ajouté l'occupant d'un autre hôtel situé rue St Florentin...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 14 Juil 2015 16:27 
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Bonjour,

Je songe aux sujetx "Révolution française = guerre civile" et "La place des Républicains...".

Citer :
...Il s'agit d'un consensus entre les historiens. Bien que comme tout consensus, il déplait à pas mal de monde. Par exemple, pour certains historiens de gauche, la chute de Robespierre signe la fin de la Révolution. Certains penseurs d'extrême-gauche semblant ne considérer comme période "vraiment" révolutionnaire que la période entre la chute des Girondins et la chute de Robespierre.

Et vient cette question : pour les jeunes hommes de 48, qu'était un républicain sinon un "homme de sang". Penser la République en 48, c'est penser "1789".
Comment aimer cette notion ?
L'esprit du siècle des Lumières, la liberté politique et l'égalité civile, la modernité des institutions et la fierté nationale commune sont acquis en 89 et peuvent se concilier avec un régime monarchique (89/92 , 1804/14 -je fais avec le "consensus"-, 1830). On pouvait être honorablement philosophe, libéral, patriote ; être républicain se réclamait de 92/1804 : vouloir quelque chose en plus. On peut justifier 93 par le fait de sauver les acquis et accomplir 89 mais il faut acter que la République de 92 avait poussé la démocratie jusqu'à la dictature populaire et le radicalisme jusqu'à la "Terreur".
Etre "républicain", c'est être l'homme de la guillotine, un oppresseur des hommes et des biens.
Etait-ce ce qui était voulu en 1848 ? Le régime qui suivit fut-il "par défaut" ? La progression de l'idée républicaine au cours des règnes successifs, devait faire des adeptes, prendre consistance, se délester d'une image simplificatrice et assez répulsive; serait-ce donc cette évolution qui serait une des premières causes politiques de 1848 ?
La République remplace la monarchie mais que signifie ce choix ? Un expédient pour assurer le fonctionnement de l'Etat en l'absence provisoire de monarque, une sorte de "Régence" ? Ou un système choisi pour lui-même et crédité de mérites positifs ?

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 25 Jan 2016 11:11 
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Salluste
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ezio-auditore a écrit :
La République remplace la monarchie mais que signifie ce choix ? Un expédient pour assurer le fonctionnement de l'Etat en l'absence provisoire de monarque, une sorte de "Régence" ? Ou un système choisi pour lui-même et crédité de mérites positifs ?


Bonjour,

je reviens rapidement à cette question laissée en suspend.

C'est justement parce que penser 1848 c'est penser 1789 (et non 1793) que la monarchie a fini par s'écrouler et que la république a triomphé.

Comme vous l'avez rappellé, en 1848 l'idée républicaine évoque la Terreur, période de dénonciation, de peur et de violence. Mais elle a aussi renversé la royauté et sauvé la patrie.
La monarchie, malgré tous les efforts consentis, n'est jamais parvenue à retrouver une légitimité, et l'héritage révolutionnaire, omniprésent a eu raison d'elle. Car l'idée force de la Révolution, c'était le règne de l'égalité civique étendu au plus grand nombre, la participation de la nation au gouvernement, que Louis XVIII, Charles X et Louis-Philippe n'ont accordé que très partiellement.

Là dessus une relecture de Rosanvallon peut s'avérer pertinente. Aux yeux des hommes de 1848 la bourgeoisie s'est substituée à la noblesse dans l'exercice de la souveraineté. La république apparaît alors comme la revanche du peuple sur les élites car finalement la Restauration puis la monarchie de juillet restent une période où le pouvoir n'a jamais cessé d'être autoritaire et oligarchique.
A mon sens, la République s'est donc imposée d'elle même, au nom des grands principes de 1789 restés dans les esprits, mais retenus en otages par le souvenir de 1793.

Je pense également, comme Caesar Scipio, que c'est aussi la faiblesse des rois, de refuser d'utiliser la force contre leur peuple qui leur a coûté la monarchie.

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Ralph Waldo Emerson


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 25 Jan 2016 13:25 
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Eginhard
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Bonjour,

"faiblesse" peut-être, pour certains mais "cas de conscience" pour d'autres essayant peut-être d'autres pistes (réflexion, négociation), pistes qui deviendront si chères à notre patrie au fil du temps
Accordons à certains, dont la force n'est pas un réflexe, une opportunité voire un épanouissement personnel, d'avoir hésité et que cette hésitation ait "coûté" la place.
Il est aisé de se répéter concernant la "faiblesse" de certains rois ou tout simplement de reprendre les "allant de soi". Tout roi n'a pas l'âme d'un dictateur puisque son pouvoir etc.
Et puis ce devait être nettement plus complexe sinon nous le saurions et je n'aurais pas eu besoin de me creuser un peu la tête concernant le sujet mais répéter ce que chacun sait : parfois force fait loi... Ce n'est ni nouveau et ceci ne demande guère réflexion...

;)

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 27 Jan 2016 18:04 
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Grégoire de Tours
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Plus tard BLUM reste hanté par 1848:echec d'une République....C'est finalement une petite révolution sans plus.Le 2 décembre sera plus sanglant. Peu s'attendait à un renversement du régime des Orléans.L'ouvrier Albert est bien perdu en face de Lamartine ou Arago.Entre la création des ateliers nationaux un peu baclée et la fin de l'esclavage; cela méritait 'il une "révolution "?


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