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 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 12 Mai 2009 14:53 
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Plutarque
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Bonjour voila ce matin j'avais mon oral d'histoire des institutions et je suis tombé sur le sujet comparez les trois révolutions, une chance! Grace au travail et au débat que nous avons développé sur cette discussion, j'ai tres bien réussi le professeur m'a assuré d'avoir une bonne note. Je tiens à tous vous remercier et en parituclier vous, Duc de Raguse, qui m'avez beaucoup aidé. Vive passion histoire!!!

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 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 12 Mai 2009 15:08 
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C'est très gentil de votre part, heureux d'avoir pu vous aider. :wink:
J'espère juste que les remarques orales de votre professeur suivront par écrit ! (il n'y a aucune raison me direz-vous, mais j'ai eu quelques mauvaises expériences dans mes années universitaires sur ce genre de remarques... :'( )
Une dernière question toutefois : je suppose que vous avez eu votre oral en histoire du Droit, non ?

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 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 12 Mai 2009 15:50 
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Plutarque
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Je pense que cela va suivre par écrit, surtout que je l'ai croisé dans l'apres midi il m'a dit que j'étais la meilleure note, et ce professeur est honnête, du moins c'est sa réputation. Il m'a ajouté avant de partir que j'aime l'histoire (en particulier Napoléon) et cela se voit.
Disons que c'est un professeur qui enseigne l'histoire du droit: en première année c'est plutot les institutions de l'ancien régime, comment est née la loi, les coutumes, le droit romain, etc...et aussi beaucoup sur les liens entre vassaux et seigneurs. En troisième année, c'est l'histoire du droit pénal et du droit fiscal il me semble. Et nous, en 2nde annéec ,'est l'histoire des institutions de la révolution à la troisième république, en gros comment est né le parlementarisme.

Mais j'aimerais beaucoup continuer cette discussion qui m'a énormément intéressé, notamment sur l'une des 4 ordonnances de 1830 sur la réforme du cens électoral. J'ai dit qu'elle l'avait augmenté il m'a dit que c'était pas exactement cela et m'a expliqué un peu mais le stress m'a fait oublier :-$. Je me souviens que cela a un rapport avec la bourgeoisie. Vous êtes au courant.

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 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 12 Mai 2009 21:27 
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Je pense que cela va suivre par écrit

Vous m'en voyez ravi ! :wink:

Citer :
notamment sur l'une des 4 ordonnances de 1830 sur la réforme du cens électoral.

Cela doit être la 3ème à laquelle vous faites allusion. Elle stipule l'unique prise en compte de la rente foncière, ce qui avantage les grands propriétaires, encore largement composés à cette époque par la noblesse - même si la bourgeoisie y a fait une entrée importante depuis la vente des biens du clergé après 1789. Par ailleurs, ce sont les préfets qui ont la tâche de dresser la liste des électeurs, seulement quelques jours avant le scrutin. Cela revient à dire que les électeurs étaient choisis.
Autant dire que Charles X voulait détruire le mouvement libéral, qui plus est parisien.

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 Sujet du message : Re: Les révolutions
Message Publié : 12 Mai 2009 21:55 
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Oui voila c'est cela merci. Et alors j'ai trouvé quelque chose. Lorsque Charles X nomme Polignac en 1829, il se justifie par la Sainte Vierge? Le livre n'en dit pas plus...

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 Sujet du message : Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 14 Nov 2014 13:19 
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Jean Mabillon
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Si je peux comprendre que Louis XVI ait été surpris par les événements de juillet 1789 puis par le déroulement de la révolution, je ne comprends pas que Charles x et Louis Philippe aient pu se laisser surprendre par les journées de 1830 et 1848. Il y avait pourtant une préfecture de police et une garde royale !


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 2:47 
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Jerôme a écrit :
Si je peux comprendre que Louis XVI ait été surpris par les événements de juillet 1789 puis par le déroulement de la révolution, je ne comprends pas que Charles x et Louis Philippe aient pu se laisser surprendre par les journées de 1830 et 1848. Il y avait pourtant une préfecture de police et une garde royale !

Les gouvernement étaient sur leurs gardes au début de chaque régime, puis se sont laissé endormir.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 7:36 
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Dans ces cas on parle plutôt de "révolution", que de simples "émeutes". :wink:

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 10:10 
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Bonjour,

Monsieur de Raguse a raison de le souligner, une révolution a très peu à voir avec des émeutes, et même de simples révoltes. On peut d'ailleurs établir la hiérarchie suivante:

- Une émeute est un soulèvement qui par essence résulte de l'émoi populaire et à donc vocation à n'être que passager.
- Une révolte est une rébellion ouverte contre l'autorité établie, mais ne mène pas nécessairement à la révolution.
- La révolution bouleverse l'ordre des choses, transforme les rapports sociaux et renverse les structures politiques, elle aboutit à un changement de régime.

J'ai tendance à penser que c'est ce changement de régime qui donne son nom à la révolution, avant il ne s'agit que d'une révolte. Il est donc difficile voire impossible pour le Gouvernement de prévoir la tournure que vont prendre les évènements. S'il s'agit d'une révolution et que le Gouvernement en prend conscience, c'est qu'il est déjà trop tard pour réagir.

Seul un visionnaire aurait pu éviter une révolution par anticipation; car bien des études ont prouvées qu'elle est le résultat d'une lente transformation des conceptions du monde et donne naissance à de nouvelles aspirations.

J'ai cependant toujours trouvé que le terme de révolution était exagéré en ce qui concerne les journées de 1830, qu'il était simplement le résultat de l’exaltation des souvenirs de la Révolution de 1789, qu'en pensez vous?

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 11:11 
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Brisbout a écrit :
Bonjour,

Monsieur de Raguse a raison de le souligner, une révolution a très peu à voir avec des émeutes, et même de simples révoltes. On peut d'ailleurs établir la hiérarchie suivante:

- Une émeute est un soulèvement qui par essence résulte de l'émoi populaire et à donc vocation à n'être que passager.
- Une révolte est une rébellion ouverte contre l'autorité établie, mais ne mène pas nécessairement à la révolution.
- La révolution bouleverse l'ordre des choses, transforme les rapports sociaux et renverse les structures politiques, elle aboutit à un changement de régime.

J'ai tendance à penser que c'est ce changement de régime qui donne son nom à la révolution, avant il ne s'agit que d'une révolte. Il est donc difficile voire impossible pour le Gouvernement de prévoir la tournure que vont prendre les évènements. S'il s'agit d'une révolution et que le Gouvernement en prend conscience, c'est qu'il est déjà trop tard pour réagir.

Seul un visionnaire aurait pu éviter une révolution par anticipation; car bien des études ont prouvées qu'elle est le résultat d'une lente transformation des conceptions du monde et donne naissance à de nouvelles aspirations.

J'ai cependant toujours trouvé que le terme de révolution était exagéré en ce qui concerne les journées de 1830, qu'il était simplement le résultat de l’exaltation des souvenirs de la Révolution de 1789, qu'en pensez vous?

Une révolution est une révolte qui réussit.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 13:25 
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Cpt. Jo a écrit :
Une révolution est une révolte qui réussit.

Faux, il y a une grande différence entre une simple révolte et une révolution.

Jerôme a écrit :
Si je peux comprendre que Louis XVI ait été surpris par les événements de juillet 1789 puis par le déroulement de la révolution, je ne comprends pas que Charles x et Louis Philippe aient pu se laisser surprendre par les journées de 1830 et 1848. Il y avait pourtant une préfecture de police et une garde royale !

Il y a eu sous Louis XVI plusieurs crises dues à des famines et il y avait eu des révoltes de gens demandant qu'on leur fournisse de quoi survivre. Et avant celle de l'été 1789, un mélange des 2 "outils de réaction" normales avaient fonctionné. Le gouvernement réagissait de 2 manières. D'un coté, il réprimait judiciairement les fauteurs de troubles. En fait, on prenait les plus visibles, les plus virulents et on les envoyaient en prison ou en galère, voire dans les cas les plus sérieux à l'échafaud. Dans le même temps, "touché par la détresse du peuple", le pouvoir procédait souvent à de la distribution de vivres (souvent du pain) pour calmer la population. Dans quelques cas, ces vivres provenaient des entrepôts des accapareurs qui se voyaient aussi poursuivis sur le plan judiciaire. Mais, les accapareurs poursuivis était souvent des boucs émissaires et cela servait à masquer les détournements d'une partie de la noblesse.

Lors de famines sous son règne Louis XVIII ira jusqu'à acheter du blé aux russes pour fournir de la nourriture à bon compte au peuple et casser la spirale inflationniste. Mais, les conditions économiques et logistiques de l'époque faisaient que l'on pouvait aller acheter du blé à des milliers de kilomètres.

Lors de la crise frumentaire de 1788-1789, Louis XVI a appliqué la politique usuelle dans pareil cas. Il existe des tableaux montrant Louis XVI en train de distribuer des aumones aux indigents touchées par la crise :
Image

Mais, du fait de la tentative de révolution nobiliaire, les conditions avaient changées. Ce n'est pas l'embastillement de quelques responsables et des distributions de pain qui auraient permit de sauver la royauté à ce moment de l'histoire. En juillet 1789, il y a eu un coup d’État et les parlementaires ont pris une partie du pouvoir. Louis XVI n'avait que 3 choix :
- renoncer à son indépendance et s'appuyer sur les nobles pour qu'ils lui restituent son trône. Mais, il serait devenu leur jouet et cela aurait signifier l'échec de sa politique antérieure. S'il convoque les États-Généraux, c'est bien en réaction de la crise nobiliaire et parlementaire de 1788.
- embrasser la Révolution, éloigner les nobles du pouvoir et donner tous le pouvoir législatif au Parlement. Or, il semble ne pas être prêt à cela, même s'il accepte certaines choses contraint et forcer.
- s'appuyer sur un parti "de l'ordre" en favorisant les classes moyennes, comme le fera Napoléon. Or, cela n'était pas possible à ce moment-là et pas avec les gens qui conseillaient le roi.

Les révoltes se sont souvent des moments d'émotions populaires nées assez spontanément et qui se résolvent assez facilement. Souvent, il suffit d'en supprimer la cause. On peut essayer de réduire les révolutions à des révoltes qui auraient réussi, mais ce serait se masquer la réalité de la chose. Les révolutions ont souvent des causes multiples avec des racines qui plongent dans les profondeurs du corps spécial. Peut-être que si Louis XVI avait fait procéder à des distributions de pain le 12 ou 13 juillet 1789 que les parisiens n'auraient pas attaqué la Bastille le 14. Mais la situation générale était telle que tôt ou tard un évènement quelconque aurait déclenché la Révolution.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 14:47 
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Narduccio a écrit :
Cpt. Jo a écrit :
Une révolution est une révolte qui réussit.

Faux, il y a une grande différence entre une simple révolte et une révolution.

La grande différence est que la première rate et la seconde réussit. :mrgreen:

Les révoltes ont aussi des causes profondes. Les gens ne se révoltent pas pour rien, mais parce qu'ils n'arrivent pas/plus à vivre et ne peuvent s'exprimer politiquement.
Après, les révoltes concernent souvent une seule classe sociale ou région, ce qui fait que le pouvoir peut en venir à bout plus facilement, alors qu'une révolution a en général une base plus large, comme en 1789. Mais pas toujours. En 1830 et 1848, la province n'a pas bougé et reste indifférente. En 1917, les Bolchéviks n'ont pas une base sociale très large, mais l'emportent quand même.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 15:14 
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Cpt. Jo a écrit :
Narduccio a écrit :
Cpt. Jo a écrit :
Une révolution est une révolte qui réussit.

Faux, il y a une grande différence entre une simple révolte et une révolution.

La grande différence est que la première rate et la seconde réussit. :mrgreen:


En fait, contrairement à ce que vous pensez, la plupart des révoltes atteignent leur but. Les émeutes de la faim qui se résolvent par des distributions de nourriture sont globalement des réussites. Donc, une révolte peut réussir sans entrainer de révolution.

Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que souvent les causes des révoltes et des futures révolutions sont différentes. Le terme de révolte est très générique et vous auriez pu faire l'effort d'en distinguer les différents types. Oui, il y a des révoltes que l'on peut qualifier de pré-révolutionnaires et qui parfois débouchent sur des révolutions si rien n'est fait pour changer la société. Mais de nombreuses révoltes sont justes des révoltes contre une situation particulière (la faim par exemple) sans que les gens qui se révoltent n'aient envie que la société change radicalement Il est évident que si une situation perdure, les gens qui en sont les victimes en arrivent à penser que le problème n'est pas la situation exceptionnelle, mais la société qui n'arrive pas à résorber le désordre et là, on bascule en situation pré-insurrectionnelle. Mais, tant qu'on n'est pas dans une telle situation, il y a peu de chance qu'une révolte ne se transforme en révolution.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 16:08 
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Narduccio a écrit :

En fait, contrairement à ce que vous pensez, la plupart des révoltes atteignent leur but. Les émeutes de la faim qui se résolvent par des distributions de nourriture sont globalement des réussites. Donc, une révolte peut réussir sans entrainer de révolution.

Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que souvent les causes des révoltes et des futures révolutions sont différentes. Le terme de révolte est très générique et vous auriez pu faire l'effort d'en distinguer les différents types. Oui, il y a des révoltes que l'on peut qualifier de pré-révolutionnaires et qui parfois débouchent sur des révolutions si rien n'est fait pour changer la société. Mais de nombreuses révoltes sont justes des révoltes contre une situation particulière (la faim par exemple) sans que les gens qui se révoltent n'aient envie que la société change radicalement Il est évident que si une situation perdure, les gens qui en sont les victimes en arrivent à penser que le problème n'est pas la situation exceptionnelle, mais la société qui n'arrive pas à résorber le désordre et là, on bascule en situation pré-insurrectionnelle. Mais, tant qu'on n'est pas dans une telle situation, il y a peu de chance qu'une révolte ne se transforme en révolution.


C'est exactement cela, la grande différence entre une révolte et une révolution tient à sa finalité. La révolte c'est le souhait d'un retour à un statut quo; la révolution c'est la volonté de transformation d'un système social et institutionnel, de repartir sur des bases nouvelles. Comme l'a expliqué Narduccio toutes les révoltes ne portent pas en elles les germes d'une révolution.

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 17:04 
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Citer :
J'ai tendance à penser que c'est ce changement de régime qui donne son nom à la révolution, avant il ne s'agit que d'une révolte. Il est donc difficile voire impossible pour le Gouvernement de prévoir la tournure que vont prendre les évènements. S'il s'agit d'une révolution et que le Gouvernement en prend conscience, c'est qu'il est déjà trop tard pour réagir.

Seul un visionnaire aurait pu éviter une révolution par anticipation; car bien des études ont prouvées qu'elle est le résultat d'une lente transformation des conceptions du monde et donne naissance à de nouvelles aspirations.

J'ai cependant toujours trouvé que le terme de révolution était exagéré en ce qui concerne les journées de 1830, qu'il était simplement le résultat de l’exaltation des souvenirs de la Révolution de 1789, qu'en pensez vous?

Effectivement mon cher ! :wink:
1830 et 1848 ne sont finalement que des secousses de la seule et de la vraie Révolution (de 1789), dont les principes avaient été remis en cause par la Restauration.
Il s'agit bien de révolutions - il est faux de dire d'ailleurs que seule Paris "bouge" - à mon sens, puisque les régimes politiques changent en profondeur et que cela affecte une large partie de la société française (encore que les Français votent tout de même monarchiste après les journées de juin 1848...), comme des éléments de continuité de 1789.

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