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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 18:03 
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On ne peut pas vraiment dire 1830 soit une révolution c'est un abus de language. Ou alors l histoire de France a connu une révolution tous les dix ans. Je force à peine le trait.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 18:39 
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Narduccio a écrit :
Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que souvent les causes des révoltes et des futures révolutions sont différentes. Le terme de révolte est très générique et vous auriez pu faire l'effort d'en distinguer les différents types. Oui, il y a des révoltes que l'on peut qualifier de pré-révolutionnaires et qui parfois débouchent sur des révolutions si rien n'est fait pour changer la société. Mais de nombreuses révoltes sont justes des révoltes contre une situation particulière (la faim par exemple) sans que les gens qui se révoltent n'aient envie que la société change radicalement Il est évident que si une situation perdure, les gens qui en sont les victimes en arrivent à penser que le problème n'est pas la situation exceptionnelle, mais la société qui n'arrive pas à résorber le désordre et là, on bascule en situation pré-insurrectionnelle. Mais, tant qu'on n'est pas dans une telle situation, il y a peu de chance qu'une révolte ne se transforme en révolution.

S'il n'y a pas de but politique, ce n'est pas une révolte, c'est une émeute. Pour moi, une révolte est précisément une tentative de changer le système.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 18:47 
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furtif a écrit :
On ne peut pas vraiment dire 1830 soit une révolution c'est un abus de language. Ou alors l histoire de France a connu une révolution tous les dix ans. Je force à peine le trait.

C'était évident pour les gens de l'époque : ils ont fait partir Charles X. Même les républicains parlaient de "révolution volée". Après, on a un peu oublié le terme de révolution une fois le conservatisme de Louis-Philippe assumé.

C'est un peu la même chose que la situation en Egypte. Il y a d'abord une révolte très violente avec des centaines de morts, Moubarak finit par partir. Tout le monde parle alors de "révolution". Trois ans plus tard, un autre chef de l'armée a pris sa place et tout est rentré dans l'ordre. On ne parle plus vraiment de révolution.


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 19:17 
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Cpt. Jo a écrit :
S'il n'y a pas de but politique, ce n'est pas une révolte, c'est une émeute. Pour moi, une révolte est précisément une tentative de changer le système.


Faudrait peut-être réviser votre vocabulaire. Voici la définition wiki de révolte:
Citer :
La révolte ou rébellion est un sentiment d’indignation et de réprobation face à une situation. Elle est aussi, dans un sens plus précis, le refus actif d'obéir à une autorité. Elle correspond donc à une large gamme de comportements : non-respect des normes sociales, désobéissance, tentatives d’insurrection, mutineries, rébellions, tollés… Celui qui se soulève de cette façon est désigné comme rebelle.


Voici celle d'émeute :
Citer :
Une émeute est une manifestation spontanée, généralement violente, résultant d'une émotion collective. Les personnes qui participent à des émeutes sont appelés des émeutiers.

Les émeutes peuvent avoir lieu lors de problèmes de disette, d'instabilité politique, ou dans le sillage d'une manifestation.

Les émeutes sont souvent dispersées par les forces de l'ordre. Certains pays disposent de forces paramilitaires spécialisées dans les actions anti-émeutes.

Au sens originel une émeute désignait une émotion, liée à un évènement considéré par une partie de la population comme interdit et révoltant.



Pour bien vous faire comprendre une partie de la gradation, je vais prendre un cas moderne. Dans divers pays, les femmes se sont toujours fait molesté en public. Parfois, certaines étaient victimes de viol, voire de meurtre. Dans divers pays (Inde, Égypte, Pakistan, ...) il y a eut des affaires assez sordides portées à l'attention du public. Dans un premier temps, mais ce fut aussi le cas dans nos sociétés jusqu'à il y a quelques décennies, la société avait tendance a considéré que c'était la faute de la femme. C'était elle la provocatrice. Mais, certaines affaires démontraient vraiment que les femmes impliquées n'avaient pas eu de comportement qui puisse expliquer le sort qu'elles ont subit. Et, on a vu des manifestations pour demander que la loi soit appliquée de manière plus ferme. Ces manifestations étaient souvent mixtes, c'était toute la communautés, avec les pères en tête du cortège qui demandait qu'on soit plus ferme avec les assassins et les violeurs. Il y avait parfois quelques slogans féministes, mais ils étaient rares. En fait, il n'y avait que de l'émotion et de la colère de la part de gens dont on assassinait les filles, les sœurs, les mères. Les sentences se sont alourdies. Là, où on donnait quelques années de prison, on condamne à mort. Mais, les meurtres continuent, ils augmentent même et on apprend que dans certains pays en 2/3 ans, le nombre de cas a triplé ...

Suite au meurtre d'une touriste japonaise, il y a eu une manifestation en Inde assez massivement suivie. Les femmes y étaient très majoritaires et elles y ont réclamé une égalité dans la société. Les femmes indiennes ont compris qu'elles subissaient ces violences aussi parce qu'elles sont considérés comme comptant moins que les hommes dans la société. Là où il n'y avait que des émeutes on arrive à des manifestations qui ont un vrai but politique : changer la société. Avant, c'était les membres de la communauté qui demandaient que l'on protège une partie de leurs membres. Maintenant, c'est une partie de la société civile qui demande qu'on les considère autrement. Comprenez-vous que l'on a changé d'essence, qu'on n'est plus sur le même niveau d'interprétation. On pourrait penser qu'il s'agit toujours d'émotion suite à une affaire scabreuse, mais les revendications ont changé.

Toutes les révoltes ne sont pas des tentatives d'insurrection. Toutes les révolutions ne font pas suite à des émeutes. Mais, les révolutions surviennent et réussissent quand la société aspire plus que tout à un changement et qu'on pense que le régime en place n'est pas capable de résoudre la situation. 1830 et 1848 sont des continuations d'une séquence qui a été initiée un peu avant 1789. Entretemps, il y a eu des simples révoltes et des émeutes, mais qui n'étaient pas destinées à devenir des révolutions. Certaines de ces révoltes et/ou de ces émeutes ont servi d'éléments enclencheurs à ces révolutions. Parfois simplement parce que les réponses du pouvoir en place ont été inappropriées et n'ont pas permis de désamorcer la contestation.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 16 Fév 2015 19:34 
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furtif a écrit :
On ne peut pas vraiment dire 1830 soit une révolution c'est un abus de language. Ou alors l histoire de France a connu une révolution tous les dix ans. Je force à peine le trait.

Je ne vois pas trop de révolutions tous les 10 ans dans l'Histoire de France, trait forcé ou pas !
Par contre, en 1830, on peut observer une volonté de défendre une esquisse de régime représentatif, la liberté de la presse, la lutte contre l'arbitraire et les ultras. Symboliquement on lutte pour le drapeau tricolore contre le blanc... Il n'y a qu'à observer toutes les représentations de l'époque pour observer qu'on se trouve bien face à une révolution ou à la poursuite de la Révolution. Ce sont les idéaux de 1789 qui s'enracinent progressivement. Lentement, mais surement.
Bref, on chasse une bonne fois pour toute un personnel politique qui avait déjà été chassé en 1789 !
La nature du régime politique change, la Charte est élargie, la source de la souveraineté aussi : c'est le peuple qui a placé au pouvoir - même si on peut discuter longtemps à ce sujet sur les assises de ce choix par défaut - un "roi des Français" en remplacement d'un "roi de France". La Charte a été imposée au souverain et non pas octroyée, car tel aurait été son "bon plaisir".

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 8:40 
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Duc de Raguse a écrit :
c'est le peuple qui a placé au pouvoir - même si on peut discuter longtemps à ce sujet sur les assises de ce choix par défaut - un "roi des Français" en remplacement d'un "roi de France".

Le peuple... ou Talleyrand ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 10:11 
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Bonjour,

Je ne me souviens plus des termes exacts mais j'avais beaucoup aimé ce mot de Emmanuel de Waresquiel à propos de Talleyrand:"Il a l'odorat très fin et sent bien le vent, surtout quand il tourne". :mrgreen:

Il n'est donc pas douteux que Talleyrand ait mis la main à la patte, mais je doute que sa contribution ait été aussi décisive qu'elle l'avait été pour Louis XVIII. On aurait tort d'oublier qu'il a largement contribué à la réhabilitation le la branche ainée des bourbons, Talleyrand a toujours été un homme de l'Ancien Régime. A ce titre il aurait préféré le duc de Bordeaux à Louis-philippe d'Orléans.
Adolphe Thiers en revanche était plus que favorable au recours à la branche cadette par l'intermédiaire de Louis-Philippe d'Orléans, on connaît sa fameuse formule:" le roi règne et ne gouverne pas" inspirée par la révolution anglaise de 1688.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 12:13 
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Effectivement, les "libéraux" avaient une nouvelle tête de file en la personne d'Adolphe Thiers, bien conseillé et formé par... Talleyrand.
Il est certain que plusieurs options s'ouvraient après les Trois glorieuses. Mais faute de majorité pour la République, c'est la branche des Orléans qui l'emporte en acceptant toutefois - et seulement d'une manière temporaire - ce qui avait causé, en partie, la révolution de 1830 : drapeau, Charte élargie, liberté de la presse, abaissement du cens, etc.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 18:03 
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Duc de Raguse a écrit :
furtif a écrit :
On ne peut pas vraiment dire 1830 soit une révolution c'est un abus de language. Ou alors l histoire de France a connu une révolution tous les dix ans. Je force à peine le trait.

Je ne vois pas trop de révolutions tous les 10 ans dans l'Histoire de France, trait forcé ou pas !
Par contre, en 1830, on peut observer une volonté de défendre une esquisse de régime représentatif, la liberté de la presse, la lutte contre l'arbitraire et les ultras. Symboliquement on lutte pour le drapeau tricolore contre le blanc... Il n'y a qu'à observer toutes les représentations de l'époque pour observer qu'on se trouve bien face à une révolution ou à la poursuite de la Révolution. Ce sont les idéaux de 1789 qui s'enracinent progressivement. Lentement, mais surement.
Bref, on chasse une bonne fois pour toute un personnel politique qui avait déjà été chassé en 1789 !
La nature du régime politique change, la Charte est élargie, la source de la souveraineté aussi : c'est le peuple qui a placé au pouvoir - même si on peut discuter longtemps à ce sujet sur les assises de ce choix par défaut - un "roi des Français" en remplacement d'un "roi de France". La Charte a été imposée au souverain et non pas octroyée, car tel aurait été son "bon plaisir".

Je maintiens mon propos qui était déjà bien pesé. Les Trois Glorieuses ne peuvent être considérées comme une révolution étant donné qu'il n'y a contrairement à ce que vous nous dites aucun changement de régime. Bizarrement vous êtes beaucoup plus pointilleux sur certains termes comme pour le génocide vendéen... En 1830 on évince le personnel politique en place pour en mettre un nouveau - rien de bien révolutionnaire vous en conviendrez... Pour la fin de l'époque moderne et l'ensemble de l'époque contemporaine c'est frequentissime. Ce qui est demandé en juillet 1830 c'est un retour à la charte pas un changement complet de régime ça c'est nulle part ailleurs que dans la propagande des banquiers et affairistes à qui ont unilatéralement profité cette pseudo révolution. Le peuple de Paris a une fois encore servi de chair à canon (canons du duc de Raguse gouverneur de Paris) envoyé par les filous de journalistes bâillonnés par les ordonnances de Saint-Cloud. L'élargissement de la base électorale n'ayant pour but que de faire entrer les gens de biens (le pluriel n'est pas une faute d'orthographe) dans les décisions politiques. la Monarchie de Juillet n'étant comme chacun sait que le bouquet final du feu d'artifice de la collusion entre les élites du milieu des affaires et la politique. Elle est belle la Révolution !

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 20:55 
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Alors dans l'ordre :
- Il y a bien un changement de régime politique : on passe d'un régime de monarchie constitutionnelle à un régime de monarchie parlementaire. C'est assez explicite dans la Charte de 1830, je vous invite à la relire. La nature de la souveraineté aussi (elle revient aux citoyens et non au monarque). C'est un progrès significatif sur le long chemin qui mène à la démocratie. Tous les historiens sont d'accord là-dessus.
- Euh, faire partir des monarchistes légitimistes, "ultras" pour la Restauration, du pouvoir c'est au contraire assez rare : à part 1792 et 1830, je ne vois pas trop la "fréquence" de la chose du XVIIIème siècle à nos jours. Il faudra nous éclairer à ce sujet ! 8-|
- Je ne vois pas trop ce que la Vendée (encore moins un "génocide"...) vient faire ici. :rool:
- Le complot "affairiste" devient une ritournelle pour le moins lassante - que vous utilisez dans toutes les discussions auxquelles vous participez -, d'autant plus qu'elle n'a aucun rapport avec les faits en question. Ce complot existe pour vous en 1870, 1830 et finalement 1789. Là, par contre, personne de sérieux ne vient l'étayer. Faudrait arrêter la prose anarchiste deux minutes comme clef de lecture de l'Histoire.
Ouvrez un livre sérieux sur la question et revenez nous en parler ensuite ! :wink:

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 21:33 
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Oui oui...

Liste de scandales sous la monarchie de Juillet

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_s ... de_Juillet

C'est coriace faits hein ?

Echantillon représentatif :

Citer :
juillet 1847 : Affaire Teste-Cubières. Affaire de corruption politico-financière, deux anciens ministres sont jugés par la Cour des Pairs. Le général Despans-Cubières, s'étant lancé dans les affaires depuis peu, avait versé en 1843 un pot-de-vin de 100 000 francs au ministre des Travaux publics d'alors, Teste, pour obtenir le renouvellement de la concession d'une mine de sel.


Aucun prisme anarchiste, juste l'objectivité.

Votre malhonneté systematique ne prend plus avec nous.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 22:17 
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Bonsoir,

je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir cher furtif, surtout en ce qui concerne un éventuel apport quant à la compréhension des révolutions.
Les scandales foisonnent dans l'Histoire, il y en a pour tous les goûts à travers le temps, et en faire la liste n'apportera malheureusement rien au débat.

Le processus démocratique a été très lent à se mettre en place, et on peut le comprendre au vu de la période tourmentée qu'est la Restauration. Au cours de cette période les hommes politiques ont fait preuve de beaucoup d'audace à mon sens, n'oublions pas qu'ils avancent dans le brouillard la démocratie était quelque chose d'inédit, l'adapter à une nation avec ses moeurs, ses traditions, son passé, n'a pas dû être chose aisée du coup on tâtonne (Histoire du cens), on éduque puis on élargit, les erreurs étaient inévitables et il n'existe pas de régime parfait.

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 22:35 
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Je repondais juste au duc. ;)

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 17 Fév 2015 23:12 
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Si une insulte constitue pour vous une réponse, ce n'est pas mon cas.
Quoiqu'il en soit, des scandales politico-financiers il y en a à toutes les époques et sous différents types de régimes politiques. Je ne vois d'ailleurs pas ce que celui-ci vient faire dans le sujet qui nous concerne, encore moins dans l'appréhension des journées de 1830.
Non seulement vous êtes hors-sujet, mais vous n'apportez ainsi aucun élément sur le fait que 1830 soit une révolution ou non. Si ce sont ces scandales que vous retenez comme critère pour qualifier les types de régimes politiques et la pertinence d'utiliser le terme de révolution, alors nous sommes toujours en monarchie absolue ! lol

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 Sujet du message : Re: Émeutes de 1830 et 1848
Message Publié : 18 Fév 2015 7:46 
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Bon, maintenant que j'ai bien prouvé que 1830 n'avait rien d'une révolution; on peut passer à 1848...

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