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Message Publié : 09 Avr 2016 17:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Qui aurait une opinion sur le livre de Waresquiel

http://www.tallandier.com/livre-9791021015982.htm

Au passage comment classe t il le consulat et l'empire ? Comment un intermède ou comme une continuation de la révolution ?


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Message Publié : 09 Avr 2016 17:13 
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Faites une recherche, on a déjà abordé ces questions sur la durée de la Révolution. Entre ceux qui l'arrêtent dès 1793-94 et ceux qui prétendent qu'elle court au moins jusqu'en 1870, voire diverses dates au XXème siècle.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Avr 2016 17:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Une remarque : mes questions portent sur Waresquiel. Pas sur l'opinion de membres du forum. Je demande si quelqu'un Sait ce que pense Waresquiel sur ces eux points.


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Message Publié : 13 Avr 2016 3:45 
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Salluste
Salluste

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Pas acheté à ce jour ce livre de Waresquiel
Mais si on extrapole son analyse dans l'excellent Fouché:

1. Fouché n'est pas une girouette. Il est au contraire d'une grande cohérence, et sert plusieurs régimes, dans l'optique de conforter certes son ambition, mais surtout ses vues politiques. Quelles sont ces vues politiques? Fouché se considère comme le gardien de la Révolution.
2. Comment peut-on se considérer comme le gardien de la Révolution et servir plusieurs régimes si différents? Quand Napoléon fait le Concordat ou (r)établit une noblesse, Fouché méprise cela. En apparence, c'est la fin de la Révolution. Pourtant, il reste. Idem dans sa tentative avec Louis XVIII.
3. Car en fait, les questions de bondieuseries, de titres nobiliaires, c'est du blabla. La Révolution, la vraie, c'est l'incroyable renouvellement des élites et le transfert massif de la propriété et des forces économiques vers de nouveaux acteurs. (Dont lui-même. Sans être milliardaire, il s'est tout de même très, très confortablement enrichi, bien plus que ce dont il aurait jamais pu rêver sous l'Ancien Régime vu son extraction).
4. Donc, même sous les ordres de Louis XVIII, Fouché sent qu'il peut être gardien de la Révolution. La vraie fin de la Révolution serait que les biens nationaux soient rendus aux abbayes, que les corporations soient rétablies et que les affairistes enrichis soient contraints à verser leur fortune aux émigrés!

Partant de là, voilà ce que je m'imagine trouver dans Waresquiel quand je vais l'acheter :P :

5. En ceci qu'elle n'a pas rétabli l'ordre économique ancien, la Restauration laisse en effet la Révolution continuer. Elle en profite d'ailleurs, puisque la Restauration puis la monarchie de Juillet sont des périodes de prospérité, directement liées
- à l'émulation du grand chambardement et au transfert du pouvoir économique vers des forces neuves
- au choc de dérégulation ultra-libéral qu'est la fin des corporations, dont les effets (du positif jusqu'au plus pervers) vont durer tout au long du XIXè s.
6. Ce qui est vrai en matière économique est aussi vrai dans le gouvernement des hommes. Des carrières publiques de révolutionnaires vont aller progressant jusqu'en 1848. Les messes et l'encens le 21 janvier, les cris des ultras, Charles X, même le milliard des émigrés dans une certaine mesure... tout ça c'est la politique spectacle.
Mais la vraie lame de fond a bien eu lieu, et le Restauration l'a continuée.


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Message Publié : 13 Avr 2016 7:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je remercie Vezere pour ses réponses. Je vais acheter ce livre qui d'ailleurs est un recueil d'articles déjà publiés.


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Message Publié : 17 Avr 2016 9:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
après une lecture rapide du livre de Waresquiel (dont je note qu'il s'agit d'un recueil d'articles), je comprends ceci.

pour lui 1789 ouvre un conflit fondamental entre la légitimité royale, issue de la tradition, et la legitimité moderne qui vient de la Nation. Trois solutions peuvent resoudre ce conflit : victoire de l'une ou l'autre ou d'une combinaison des deux .

1814, la charte et Louis XVIII sont ambigus même si on peut penser qu'il s'agit de mettre en place la combinaison des deux légitimités. Charles X et les ultras veulent revenir à la tradition. Les doctrinaires et les Orleans veulent basculer dans le systeme moderne.

1830 marque le triomphe de la légitimité moderne : celle de la nation, même si celle-ci accepte de conserver un roi.

Donc 1830 marque l'échec définitif de la légitimité royale traditionnelle et du conflit ouvert en 1789. Donc la révolution dure de 1789 à 1830. CQFD.


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Message Publié : 17 Avr 2016 11:33 
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Eginhard
Eginhard

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L'octroi de la charte par le souverain est une fiction permettant de sauver la face. La restauration n'a restauré que l'accessoire. Les royalistes modérés avec Louis XVIII à leur tête ont basculé dans le système moderne parce qu'ils avaient bien compris qu'ils n'avaient pas le choix. Les ultras, qui n'avaient pas compris qu'ils n'avaient pas le choix, ont continué à avancer droit dans le mur et se sont fracassés.

Dans la réalité, la nation, un peu forcée par les puissances voisines qui avaient vaincu militairement, a accepté le retour des Bourbons à la condition que soit préservé l'essentiel des acquis révolutionnaires :
- égalité des citoyens devant la loi,
- séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif étant détenu par les représentants de la nation,
- liberté de culte,
- liberté d'entreprendre,
- justice pénale exempte d'arbitraire ;
ce qui a été formalisé par la charte.

La révolution prit fin dès le retour à la stabilité, à savoir le 18 brumaire de l'an VIII lorsque Bonaparte siffla la fin de la récréation.


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Message Publié : 17 Avr 2016 19:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je suis assez d'accord avec l'analyse assez classique de Barbetorte. Je me bornais quant à moi à décrire le point de vue de Waresquiel que je trouve atypique mais pas inintéressant. Comme l'a dit Narduccio, il existe plusieurs périodisation possible pour l'épisode révolutionnaire.

Je crois que Marx l'arrêtait à la chute de Robespierre. L'université française en 1799. Furet en 1880 !


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Message Publié : 21 Avr 2016 16:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Barbetorte a écrit :
La révolution prit fin dès le retour à la stabilité, à savoir le 18 brumaire de l'an VIII lorsque Bonaparte siffla la fin de la récréation.
Attention, Barbetorte, il convient de traduire pour tous ceux qui (comme moi jusqu'à ce que je regarde sur Wikipédia) n'ont aucune idée de ce que désigne le fantaisiste calendrier révolutionnaire.
18 brumaire an VIII = 9 novembre 1799
Vous êtes donc de ceux qui placent la fin de la révolution à la prise de pouvoir de Napoléon. J'avoue que je trouve ce découpage plutôt logique.

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Message Publié : 21 Avr 2016 16:48 
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Fustel de Coulanges
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Plutôt le 19 que le 18.

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Message Publié : 21 Avr 2016 18:22 
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Eginhard
Eginhard

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Camille l'uchronique a écrit :
Attention, Barbetorte, il convient de traduire pour tous ceux qui (comme moi jusqu'à ce que je regarde sur Wikipédia) n'ont aucune idée de ce que désigne le fantaisiste calendrier révolutionnaire.
18 brumaire an VIII = 9 novembre 1799
Je ne suis pas plus familiarisé que vous avec le calendrier révolutionnaire et j'aurais été incapable de vous dire de tête au jour près à quoi correspondait le 18 brumaire de l'an VIII. Ce qui a marqué, à mon avis, la fin de la Révolution est le coup d'Etat de Napoléon Bonaparte que l'on désigne couramment par sa date exprimée dans le calendrier républicain. Je ne voulais rien dire de plus. J'ai suivi un usage assez répandu consistant à désigner quelques évènements clés par le jour et le mois où ils se sont produits, ainsi le 14 juillet, la nuit du 4 août, le 2 décembre, le 11 novembre, le 18 juin. On parle aussi de la Saint Barthélemy (24 août 1572, j'ai dû vérifier l'année, merci wikipedia) ou du dos de mayo (1808, en espagnol sinon on ne comprend pas).


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Message Publié : 22 Avr 2016 10:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bien sûr, Barbetorte, et ce n'était absolument pas une critique envers vous (l'année, passe encore, mais les dates exactes, avec ce calendrier révolutionnaire... :-| ).
C'est plutôt que ce fameux calendrier révolutionnaire, je pense, est incompréhensible pour la plupart des gens et je me demande même à quoi bon l'utiliser encore de nos jours quand on parle de l'histoire de cette période.
Et vous avez raison, on a trop pris l'habitude de lancer de grandes dates historiques, mais souvent sans savoir en quelle année elles prennent place (et parfois même sans savoir à quel événement elles se rapportent :mrgreen: )
Exemple tout bête : adolescente je vivais à Marseille dans l'avenue qui part de la Place du 4 septembre. Or je n'ai jamais su le 4 septembre de quelle année ni ce qui s'y est passé...

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Message Publié : 22 Avr 2016 11:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
je ne comprends pas bien ce débat.

Je crois qu'il est notoire que le coup d'état est réputé avoir eu lieu le 18 Brumaire (même si en réalité on devrait dire 18 et 19) an VIII. Peu importe que cela corresponde à septembre, novembre ou décembre 1799. C'est un peu comme "les ides de Mars" ! Ce coup d'état dont la date exacte (le jour et le mois- pas l'année !) importe peu en définitive marque la prise de pouvoir par Bonaparte - et pour la plupart des commentateurs la fin de l'épisode révolutionnaire ouvert en 1789.

Ensuite le calendrier révolutionnaire n'est pas compliqué. Il démarre le 21 septembre 1792 (1er jour de l'an I). Dès lors l'an VIII correspond à la période septembre 1799-septembre 1800. les noms de mois correspondent aux saisons : Brumaire est un mois d'automne. Pluviôse un mois d'hiver. Où est le problème ?


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Message Publié : 22 Avr 2016 12:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Kaamelott
Bonjour Camille,

Camille l'uchronique a écrit :
... Or je n'ai jamais su le 4 septembre de quelle année ni ce qui s'y est passé...

4 Septembre 1870, peut-être...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 22 Avr 2016 13:09 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Jerôme a écrit :
... Peu importe que cela corresponde à septembre, novembre ou décembre 1799.

8-| / :rool:
Je pense qu'un coup d'Etat se prépare, se précise et que oui, on ne passe pas à l'action au petit bonheur la chance. Déjà préparé, il faut compter avec les impondérables ; envisager les paramètres les moins heureux pour savoir comment les contrer etc. En vous lisant, on peut songer à un Bonaparte qui se ballade et puis soudain : "... Tiens si on se faisait un p'tit coup d'Etat et puis ça caille et je m'ennuie un chouïa alors avec des amis... je vais le jouer à pile ou face : pile, je rempile avec Joséphine au dodo, bien au chaud et face je sauve la France et le populo va causer de moi !".
Dans une argumentation il est bon d'aligner les dates exactes voire les moments : c'est plus crédible (songez au crépuscule mordoré pour le décès de Louis le Grand...).
A ce rytme, on peut voir Waterloo en 1809 ou au final, qu'importe, c'est Waterloo et après c'est la Restauration d'un Louis, lequel ? XVII c'est pris, mettons XVIII, XX ça me parle pas, ce doit être XVIII, l'ancien comte de... de... enfin comte d'où on veut, comte de Normandie, de toutes les manières : c'est la Restauration et je suis dans la bonne case !
Vue ainsi, l'histoire est une éternelle découverte : certain que l'armistice de 14/18 fut un 11 novembre ? Parce-qu'un 14 juillet, ça aurait eu plus de classe ; un 25 décembre plus poignant, un 8 mai visionnaire, un 1er janvier : on se la souhaite bonne et à l'année prochaine... :mrgreen:
Pour une personne tant attachée aux bornes données dans les sujets, c'est une réaction assez étonnante.

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