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 Sujet du message : Le système rentier
Message Publié : 20 Fév 2017 19:12 
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Hérodote
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Bonjour,
je me suis incrit auhourd'hui dans ce forum, car j'aimerai partager mes connaissances historiques. Comme vous avez peut-être déja vu, le francais n'est pas ma langue maternelle et ainsi j'essayerai aussi d'ameliorer mon francais. Mais venant à ma question: Après avoir lu certains romans de la série Les Rougon-Macquart d'Emile Zola, j'ai remarqué que certaines personnes n'ont pas un métier, mais recoivent une rente et sont ainsi très aisés. Ma question est mainentant: d'où vient cette rente et comment on peut la recevoir.
Merci pour votre aide
Tangbrand


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Fév 2017 21:35 
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Jean Froissart
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Bonjour,

Rente a le sens général de revenu du capital. Il existait une petite catégorie de la population disposant d'une fortune suffisante pour vivre sans travailler. Les bourgeois rentiers qui sont mentionnés dans les romans du 19e siècle plaçaient volontiers leurs capitaux en emprunts d'Etat lesquels étaient souvent perpétuels, à savoir qu'ils n'étaient jamais remboursés mais qu'en contrepartie ils assuraient des versements d'intérêts à perpétuité. Le revenu de ces emprunts était de l'ordre de 3%. L'inflation étant nulle, c'était un revenu réel net. A la grande satisfaction de Maynard Keynes, ces rentiers ont été euthanasiés par l'inflation née au cours de la première guerre mondiale.

Comme ce titre ne l'indique pas, Antoine Piketty, dans Le capital au XXIe siècle, étudie les répartitions des capitaux et des revenus depuis le 18e siècle. Il relève que les richesses tendaient à se concentrer, contrairement à ce qu'on observe au cours du 20e siècle, et que la modicité de la rémunération du travail ne permettait guère d'espérer atteindre l'aisance grâce à son seul salaire. A l'époque de Balzac et de Zola, on était loin du rêve américain. La richesse provenait principalement de l'héritage et de la dot de l'épouse, même si, toutefois, une ascension sociale était possible grâce au talent et au travail comme Balzac le montre à travers le personnage de l'avoué Derville.

Le train de vie d'un rentier pouvait être modeste. Conformément aux valeurs bourgeoises célébrées au 19e siècle, les rentiers étaient économes. Ils s'attachaient à ne pas dépenser plus qu'ils ne dépensaient.

Toutes les personnes ayant les moyens de vivre sans travailler n'étaient pas oisives, loin de là. Beaucoup étaient fonctionnaires ou exerçaient une profession libérale.

L'origine des fortunes, dans une société assez figée était nécessairement, sauf exception, ancienne. Elle était transmise, accrue dans la mesure du possible, de génération en génération. Un très bon exemple en est donnée par la famille Lavoisier, famille du célèbre chimiste :

Citer :
La famille Lavoisier a pour berceau la petite ville de Villers-Cotterêts, dans le Soissonnais. Le postillon Antoine Lavoisier, mort en 1620, y était chevaucheur des écuries du roi. Ses descendants s'élevèrent peu à peu dans la hiérarchie sociale, grâce à leur travail, à l'esprit d'économie, à une sage gestion du patrimoine, aux mariages calculés avec des jeunes filles riches et à la limitation des naissances. Leur mentalité de possédants bourgeois avait pour lointain objectif l'achat d'une charge entraînant l'accession à la noblesse non fieffée.

Jean-Antoine Lavoisier (1715-1775), descendant d'Antoine à la cinquième génération, fit ses études à la faculté de droit, à Paris, et succéda, en 1741, à un oncle procureur au parlement de Paris. En 1742, il épousa Émilie Punctis, fille d'un riche avocat.

Source : http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... studieuse/

Il légua à son fils une fortune suffisante à l'achat d'une charge de fermier général.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Fév 2017 21:38 
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Jean Froissart
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Une rente est un prêt qui donne des intérêts et un remboursement du capital in fine.

Les Rougon-Macquart ont été écrits entre 1871 et 1893. A l'époque, il y avait :

- les rentes foncières, que l'on appelle aujourd'hui des locations d'appartements ou de maisons
- les rentes sur les bons du trésor qui financent la dette de l'Etat depuis 1814
- les rentes sur les compagnies de chemin de fer
- les rentes sur le canal de Suez et le canal de Panama
- les rentes sur les emprunts russes
- les rentes sur le Mont de Piété
et j'en oublie sûrement beaucoup.

Les rentes foncières ont été un peu profitables. Les autres rentes ont parfois été catastrophiques. Mais Emile Zola n'a pas cherché le réalisme sur le métier de rentier. Il a voulu plaire au plus grand nombre de ses lecteurs, lesquels croyaient au mythe de l'enrichissement par ces rentes.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 20 Fév 2017 22:06 
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Jean Froissart
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Oliviert a écrit :
Les rentes foncières ont été un peu profitables. Les autres rentes ont parfois été catastrophiques. Mais Emile Zola n'a pas cherché le réalisme sur le métier de rentier. Il a voulu plaire au plus grand nombre de ses lecteurs, lesquels croyaient au mythe de l'enrichissement par ces rentes.
Des différentes rentes que vous mentionnez, seuls les emprunts russes ont été une catastrophe. Evidemment, placer toute sa fortune en bons du Trésor en 1900 n'était pas une bonne idée, mais personne ne pouvait le savoir.

Zola ne dit pas qu'on peut s'enrichir grâce à la rente, en tous cas il ne dit pas qu'on peut, grâce à la rente, s'enrichir rapidement. Ce qu'il montre, ce sont des bourgeois qui s'enrichissent peu à peu, de génération en génération sans rien faire tandis que les ouvriers se tuent au travail pour un salaire de misère. C'est parfaitement réaliste. Les emprunts d'Etat étaient très sûrs pour un rendement satisfaisant : 3% net. On n'a jamais fait mieux au cours du siècle suivant, ou alors dans des placements plus spéculatifs. Si l'on ne dépensait pas l'intégralité de ses revenus, on réinvestissait l'excédent et l'on s'enrichissait ainsi, lentement mais sûrement. Cela a très bien fonctionné pendant un bon siècle.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 9:41 
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Au XIXe siècle, il y eut peu d'inflation, la rente et le capital ne se dévaluaient donc pas.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 9:47 
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Philippe de Commines
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En l'absence de système de retraite (sauf pour les fonctionnaires), la rente ( souvent immobilière) était un moyen d'assurer ses vieux jours.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 11:30 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
Des différentes rentes que vous mentionnez, seuls les emprunts russes ont été une catastrophe. Evidemment, placer toute sa fortune en bons du Trésor en 1900 n'était pas une bonne idée, mais personne ne pouvait le savoir.

Pas seulement.

Les compagnies de chemin de fer ont été un gouffre financier. En 1859, 6 grandes compagnies sont constituées, qui vont bientôt n'être plus que 4. De 1862 à 1877, 35 compagnies secondaires sont crées, et il n'en restera plus que 2 en 1883. "A partir de 1876 la situation financière de la plupart des compagnies secondaires se dégrade. En 1877 on assiste aux faillites en chaîne des sociétés contrôlées par Philippart, ce qui rejaillit sur l’état d’esprit de l’opinion à l’égard de ces petites compagnies dont d’autres font aussi l’objet de séquestres ou de déchéances." (source : https://rhcf.revues.org/2031 ). Un exemple parmi tant d'autres est la Compagnie du chemin de fer du Tréport, fondée en 1869 et liquidée en 1880. Et il me semble avoir entendu qu'il y eut plusieurs affaires scandaleuses, profitant à quelques opportunistes et spoliant les petits épargnants.

Les canaux de Suez, et surtout de Panama ont ruiné les investisseurs français.

Pour les Monts de Piété, devenus Crédits Municipaux, je pensais surtout à l'affaire Stavisky. Mais elle eut lieu vers 1933, donc hors période. Je ne sais pas s'il y aurait eu d'autres scandales avant.

En réalité, la meilleure façon de faire fortune n'était pas les rentes, mais l'achat de terrains et d'immeubles dans les grandes villes, car ils ont pris beaucoup de valeur suite à l'exode rural.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 13:45 
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Pierre de L'Estoile
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La viabilité d'un système de rente repose essentiellement sur la nature du placement et la stabilité de la valeur monétaire de sa rédaction.Le Franc "germinal" fondé sur un poids d'or défini et garanti par la Banque de France a,globalement, conservé sa valeur du premier empire à 1914. Même tendance presque partout en Europe ,sauf en Grèce où les fonds d'Etat furent un désastre.Les USA n'avaient pas cette stabilité monétaire et la guerre civile fut une catastrophe pour les états du Sud et tout ce qui reposait sur la prospérité de leur économie surtout agricole.D'autre part les industries européennes étaient en plein essor continuel en dépit de quelques crises.Les "mauvaises" affaires étaient surtout liées aux entreprises de caractère "exotique" genre Panama ou compagnie des Indes britannique lors de la révolte des Cipayes...


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 15:10 
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Eginhard
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Oliviert a écrit :
En réalité, la meilleure façon de faire fortune n'était pas les rentes, mais l'achat de terrains et d'immeubles dans les grandes villes, car ils ont pris beaucoup de valeur suite à l'exode rural.

A première vue, je ne vois pas trop la différence avec une rente : si la valeur des immeubles augmente, les loyers augmentent également et il s'agit bien d'une rente (revenu provenant du capital et non d'un salaire), non?


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 16:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Revenons au sujet, les rentiers au 19e siècle.

C'est une petite catégorie de la population qui vivait des revenus de ses capitaux. Ceux qui apparaissent tout particulièrement dans les romans de Balzac ou de Zola mais aussi de Flaubert ( L'Education sentimentale), de Maupassant, dans les pièces de Labiche etc sont des bourgeois qui font des placements de père de famille, pour une part en immobilier de rapport et pour une autre part en valeurs mobilières, très majoritairement en obligations, surtout en obligations d'Etat.

Tous ces rentiers n'étaient pas de grands bourgeois, loin de là. A côté des très grosses fortunes, il y avait des fortunes beaucoup plus modestes dont les détenteurs menaient une vie confortable, sans plus. Ainsi Victor Hugo montre Jean Valjean se faisant passer pour un rentier, vivant bourgeoisement certes, mais sans luxe. Aujourd'hui, 3 000 € permettent à un ménage de vivre correctement. Le capital, placé à 3%, nécessaire pour obtenir ce revenu est de 1 200 000 €. Un tel niveau de fortune n'est pas très rare et il ne l'était pas non plus au 19e siècle. Ce qui différencie les sociétés des 19e et 20e siècle est qu'au 20e siècle il y a très peu de personnes inactives même si elles en ont les moyens alors qu'au siècle précédent, c'était courant. Ces rentiers les plus modestes étaient en fait les plus nombreux. Tout comme le français moyen d'aujourd'hui, ils étaient très prudents et très méfiants à l'égard des placements financiers. Ce qui avait leur faveur était l'immobilier de rapport et les emprunts d'Etat, à comparer aux placements immobiliers et aux assurances-vie en euros d'aujourd'hui : rendement modeste mais assuré et faible risque. Il n'était pas dans leurs objectifs de faire fortune, il étaient déjà fortunés, mais de conserver leur fortune et de la faire fructifier en bon père de famille. L'économie était une vertu cardinale au 19e siècle. Lorsqu'on jouissait d'un revenu mensuel équivalent à 3 000 €, on faisait en sorte de ne dépenser mensuellement que 2 800 € et de réinvestir l'excédent de 200 €. De la sorte, comme on s'attachait aussi à ne pas faire trop d'enfants, on était en mesure de léguer à ses héritiers un peu plus qu'on avait soi-même reçu de ses parents. Si l'on ne dépense que la moitié de ses revenus, ce qui est tout à fait possible à partir d'un certain niveau de fortune, au bout de vingt ans celle-ci s'est accrue de 30%. Donc oui, à côté des ouvriers qui ne s'enrichissaient pas, il y avait une classe de rentiers vivant confortablement et s'enrichissant lentement mais sûrement et ce que décrit Zola est parfaitement exact.

Certes il y a eu des faillites, des investissements à perte comme dans les chemins de fer, le scandale de Panama. Mais les petits rentiers investissaient très peu en actions, ils préféraient les obligations, beaucoup moins risquées, et parmi les obligations, celles qui avaient leurs faveurs étaient les empruns d'Etat sans risque. Comme il n'y avait pas d'inflation le capital ainsi placé ne s'érodait pas.

A ce que je crois savoir, les appels publics à l'épargne se faisaient principalement sous forme d'obligations. Les compagnies de chemin de fer ont coûté plus qu'elles n'ont rapporté à leurs actionnaires, mais je crois que les emprunts émis dans le public, ceux des grandes compagnies tout au moins, ont été honorés. La compagnie du canal de Suez a connu des hauts et des bas mais n'a pas fait faillite. L'emprunt initial émis dans le public l'était au taux très généreux de 8% et je ne sache pas qu'il n'ait pas été remboursé. Quant à Panama, certes, ce fut une perte sèche. Mais on ne peut dire que cela a ruiné les investisseurs français. Seuls ont été ruinés les quelques inconscients qui y avaient investi tous leurs avoirs. Or, dans l'ensemble, les investisseurs français étaient prudents, voire timorés et, en bons pères de famille, ils ne mettaient pas tous leurs oeufs dans le même panier.

Globalement, les richesses ont eu tendance à se concentrer au cours du 19è siècle. C'est ce que révèlent les travaux de Thomas Piketty qui vient confirmer ce que décrivait Zola dans ses romans.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 16:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Citer :
La compagnie du canal de Suez a connu des hauts et des bas mais n'a pas fait faillite.


Oui le "Suez" a été un très bon placement. D'après André Kostolany et son livre "Suez le roman d'une entreprise", "l'action Suez de 250 francs nominal devait atteindre 28 300 francs en 1937.

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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 16:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il faut tout de même tenir compte de l'érosion monétaire.

Selon les données fournies par wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_du_pouvoir_d'achat_des_monnaies_fran%C3%A7aises), 28 300 F de 1937 équivalent à 4 180 F de 1901. C'était bien un bon placement.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 16:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Helios a écrit :
Oliviert a écrit :
En réalité, la meilleure façon de faire fortune n'était pas les rentes, mais l'achat de terrains et d'immeubles dans les grandes villes, car ils ont pris beaucoup de valeur suite à l'exode rural.

A première vue, je ne vois pas trop la différence avec une rente : si la valeur des immeubles augmente, les loyers augmentent également et il s'agit bien d'une rente (revenu provenant du capital et non d'un salaire), non?
J'appelle plutôt cela de la spéculation immobilière et du travail de promoteur immobilier. Par exemple, le musicien Ernest Chausson a pu consacrer sa vie à la composition musicale grâce à la fortune acquise par ses parents et ses grands-parents qui possédaient la petite rue Chausson. Je ne connais pas les détails, mais je crois qu'ils ont fait démolir et reconstruire des immeubles. Donc il s'agissait d'investissements sur plusieurs années, voire plusieurs dizaines d'années avant de commencer à rentrer dans leurs frais. Paris compte peut-être une centaine de rues dont le nom est celui de l'ancien propriétaire. Je devine que ces propriétaires se sont enrichis de la même manière que les parents d'Ernest Chausson. Il faut aussi prendre en compte les propriétaires d'une petite parcelle dans une rue. Je connais une famille d'héritiers aisés qui bénéficie encore de la construction d'un seul immeuble parisien réalisé à l'époque de Zola.

Barbetorte a écrit :
ce que décrit Zola est parfaitement exact.
Il était romancier. De plus avec des idées plutôt populistes.

Barbetorte a écrit :
Certes il y a eu des faillites, des investissements à perte comme dans les chemins de fer, le scandale de Panama. Mais les petits rentiers investissaient très peu en actions, ils préféraient les obligations, beaucoup moins risquées, et parmi les obligations, celles qui avaient leurs faveurs étaient les empruns d'Etat sans risque. Comme il n'y avait pas d'inflation le capital ainsi placé ne s'érodait pas.
L'Etat était beaucoup moins endetté que maintenant, et les Bons du Trésor étaient loin de couvrir tous les besoins en placement. Les Compagnies de Chemins de Fer se finançaient souvent en obligations, pas seulement en actions. Il n'y avait pas qu'elles qui faisaient faillite. De plus, il faut prendre en compte aussi les augmentations de capital et autres opérations sur titres qui ont été défavorables aux petits épargnants. Se baser sur l'inflation n'est pas toujours pertinent car elle est relative. Elle dépend notamment des secteurs et des régions, certains augmentant et d'autres baissant.

Barbetorte a écrit :
Globalement, les richesses ont eu tendance à se concentrer au cours du 19è siècle. C'est ce que révèlent les travaux de Thomas Piketty qui vient confirmer ce que décrivait Zola dans ses romans.
Ce n'est pas le sujet. Picketty ne parle pas que des rentes, mais aussi des mariages, des investissements hors obligations, etc.

Pouzet a écrit :
Oui le "Suez" a été un très bon placement. D'après André Kostolany et son livre "Suez le roman d'une entreprise", "l'action Suez de 250 francs nominal devait atteindre 28 300 francs en 1937.
En choisissant des bonnes dates, on arrive toujours à démontrer qu'un placement aurait été intéressant. Mais, les investissements des particuliers dans le canal de Suez ont été faits principalement dans les années 1860, et rares sont ceux qui ont gardé leurs titres jusqu'en 1937.


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 17:13 
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Oliviert a écrit :
Barbetorte a écrit :
ce que décrit Zola est parfaitement exact.
Il était romancier. De plus avec des idées plutôt populistes.


Et réputé pour se documenter de manière très solide avant d'écrire ses romans réalistes. Les documents qui a récolté sur les diverses questions qu'il a traitées sont conservés, c'est une documentation très solide sur lequel s'appuyait la partie "romanesque" de ses histoires. Bref, il décrit des situations vraisemblables, voire réelles, ces personnages sont fictifs, mais une partie de ce qui leur arrive correspond à des choses qui ont vraiment eu lieu.

Bref, son travail ne mérite pas qu'on "l’exécute" en quelques mots en laissant penser qu'il a écrit n'importe quoi.... :rool:

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Le système rentier
Message Publié : 21 Fév 2017 20:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Oliviert a écrit :
Barbetorte a écrit :
ce que décrit Zola est parfaitement exact.
Il était romancier. De plus avec des idées plutôt populistes.
Cela ne le disqualifie pas pour autant. Zola se documentait très sérieusement. Les conditions de vie décrites dans ses différents romans, le montant des salaires, le prix des biens qui y sont précisés sont exacts. Les mineurs décrits dans Germinal ne sont d'ailleurs pas misérables. Gervaise de l'Assommoir et son mari non plus avant de sombrer dans l'alcool. Les employés du chemin de fer de La Bête humaine non plus.

Oliviert a écrit :
L'Etat était beaucoup moins endetté que maintenant
15% du PIB en 1815, en augmentation constante pour dépasser les 70% à la fin du siècle. Que faut-il en déduire ?

Oliviert a écrit :
et les Bons du Trésor étaient loin de couvrir tous les besoins en placement.
Tout comme les livrets d'épargne et les assurances-vie d'aujourd'hui qui sont loin d'être les seules formes de placement. Il n'en reste pas moins que les Bons du Trésor étaient les placements favoris des épargnants du 19e siècle comme les livrets d'épargne et les assurances-vie le sont des épargnants d'aujourd'hui.

Oliviert a écrit :
Barbetorte a écrit :
Globalement, les richesses ont eu tendance à se concentrer au cours du 19è siècle. C'est ce que révèlent les travaux de Thomas Piketty qui vient confirmer ce que décrivait Zola dans ses romans.
Ce n'est pas le sujet. Picketty ne parle pas que des rentes, mais aussi des mariages, des investissements hors obligations, etc.
Au contraire, nous sommes au cœur du sujet. Piketty observe la répartition des richesses et des revenus et relève que la part de la richesse détenue par les 1% ou 10% les plus fortunés n'a cessé de croître au fil du siècle. L'ensemble de la population a bénéficié d'une élévation de son niveau de vie, mais les plus riches plus que la moyenne. Evidemment, on trouvera toujours des fils de famille prodigues dissipant le patrimoine paternel, des commerçants qui font faillite et à l'inverse des ascensions rapides de l'échelle sociale, on peut toujours trouver des contre-exemples, mais, généralement, les patrimoines non seulement étaient conservés mais encore passaient accrus d'une génération à la suivante.

Oliviert a écrit :
En choisissant des bonnes dates, on arrive toujours à démontrer qu'un placement aurait été intéressant. Mais, les investissements des particuliers dans le canal de Suez ont été faits principalement dans les années 1860, et rares sont ceux qui ont gardé leurs titres jusqu'en 1937.
Je ne connais pas les détails : 100 MF de capital placé auprès du public puis quelques années plus tard un emprunt de 100 MF. Est-ce beaucoup ? Les souscripteurs ont-ils gagné ? Perdu ? Je ne sais pas. Mais finalement qu'importe Suez ? Ce n'est pas le sujet. Vous voulez à tout prix démontrer que le phénomène socio-économique des rentiers que tout le monde connaît n'a pas existé. Ce n'est pas sérieux.


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