A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Juil 2017 9:31

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 52 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 7:27 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3955
Après la mémoire : l'imagination... :rool:

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 8:07 
Drouet Cyril a écrit :
Après la mémoire : l'imagination... :rool:
Vous prétendez refuser les deux ? Il reste quoi ? Le consensus majoritaire dont on sait qu'il est généralement indéboulonnable, si controuvé voire grotesque qu'il puisse être devenu ? Je ne prétends pas renverser cet état de fait, je prétends que les versions alternatives doivent rester accessibles pour ceux qu'elles intéressent.


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 8:16 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3955
Jean R a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
Après la mémoire : l'imagination... :rool:
Vous prétendez refuser les deux ?


L'imagination : assurément. La mémoire : c'est un peu léger quand on demande des sources primaires...

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 8:46 
Drouet Cyril a écrit :
L'imagination : assurément.
On ne peut plus raisonner ou introduire des conjectures en histoire ? On le fait comment sans imagination ?
Citer :
La mémoire : c'est un peu léger quand on demande des sources primaires...
Qui est "on" ? A part ça, autant que je sache, on n'a aucune source primaire, si l'expression a un sens, pour l'antiquité par exemple. En outre, une source primaire peut aussi bien être intéressée donc fallacieuse. Ca ne dispense pas de raisonner, donc d'imaginer.


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 9:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Jean R a écrit :
Vous prétendez refuser les deux ?

En histoire, la mémoire ne peut être convoquée que pour des faits qu'on a vécu soi-même. Même dans ce cas, cependant, cela ne dispense pas, si c'est possible, de recouper avec d'autres sources pour réduire le risque de se laisser tromper par une mémoire défaillante. C'est, semble-t-il, la démarche qu'a adoptée Daniel Cordier, le secrétaire de Jean Moulin, qui s'est fait historien en ne se limitant pas à ses seuls souvenirs, mais en les confrontant à de nombreuses autres sources.
En ce qui concerne l'imagination, elle n'est pas à proscrire. Elle est même parfois indispensable pour pouvoir reconstruire certains éléments du passé. Elle ne doit cependant jamais être la source première, mais peut venir en aide pour interpréter des documents.
Jean R a écrit :
Il reste quoi ?

L'histoire se construit d'abord et avant tout sur l'étude critique de documents (pas seulement textuels). En l'absence de documents, écrire l'histoire au sens propre du terme est tout simplement impossible. Ce n'est plus de l'histoire, mais du roman.
Jean R a écrit :
Le consensus majoritaire dont on sait qu'il est généralement indéboulonnable, si controuvé voire grotesque qu'il puisse être devenu ?

A quoi faites-vous précisément allusion ? Si vous parlez de l'exécution de Ney, les termes choisis ne paraissent guère adaptés. L'histoire ne fait pas l'objet d'un consensus majoritaire, le nombre de personnes ayant connaissance des faits du passé étant généralement une minorité de la population. :wink:
Jean R a écrit :
Je ne prétends pas renverser cet état de fait, je prétends que les versions alternatives doivent rester accessibles pour ceux qu'elles intéressent.

Le fait qu'il s'agisse de "versions alternatives" ne dispense pas de leur appliquer un examen critique. Vous avez dit que des anciens de la Grande Armée avait reconnu que Peter Stuart était le maréchal Ney. Il est donc normal que Cyril Drouet vous demande d'où vous tenez cette information, notamment parce que dans l'article de Dorothy Mackay-Quynn dont j'avais mis le lien, il est dit que Peter Stuart n'a pas fréquenté les bonapartistes qui résidaient aux Etats-Unis et que les personnes qui l'avaient identifiées comme étant le maréchal étaient des personnes qui n'avaient jamais rencontré le véritable Ney (cela infirmant l'idée qu'il aurait été reconnu par des anciens de la Grande Armée).
Par ailleurs, comment expliquez-vous que Peter Stuart maîtrisait parfaitement l'anglais au point de pouvoir être maître d'école, mais qu'il faisait des fautes en français ? Natif de Sarrelouis, on sait que Ney parlait français et allemand. Mais dans quel contexte aurait-il appris l'anglais au point qu'on ne se rende pas compte au premier abord qu'il était français ?

HS : Ayant voulu en savoir un peu plus sur Dorothy Mackay-Quynn, j'ai fait une recherche avec Google qui m'a permis de découvrir la date de naissance de cette dame : 1899. Cependant, je n'ai pas trouvé de date de décès. Cela veut-il dire que Dorothy Mackay-Quynn pourrait devenir prochainement la doyenne de l'humanité ? (Non seulement, c'est hors-sujet, mais c'est aussi hors période >:) )


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 9:49 
Lei Ming Yuan a écrit :
En histoire, la mémoire ne peut être convoquée que pour des faits qu'on a vécu soi-même.
La mémoire peut être collective. A part ça, ce numéro d'Historia/Historama, pour ce qu'il vaut, c'est un fait que j'ai vécu. A moins qu'on mette en cause mon honnêteté personnelle mais alors ça devient un tout autre débat, qui peut aller devant la justice.
Citer :
Même dans ce cas, cependant, cela ne dispense pas, si c'est possible, de recouper avec d'autres sources pour réduire le risque de se laisser tromper par une mémoire défaillante.
"Si c'est possible", bien d'accord, et je vais toujours aussi loin qu'il m'est possible sans y passer trop de temps. Et sinon ? Où est la limite entre le suffisamment étayé et l'insuffisamment étayé ? Qu'on ait la sienne, OK, qu'on l'impose à autrui, halte là !
Citer :
L'histoire se construit d'abord et avant tout sur l'étude critique de documents (pas seulement textuels). En l'absence de documents, écrire l'histoire au sens propre du terme est tout simplement impossible. Ce n'est plus de l'histoire, mais du roman.
Effectivement, s'il n'y aucun document on se sait rien. Seulement ce n'est pas le cas
Jean R a écrit :
A quoi faites-vous précisément allusion ?
A la seule et unique question qu'il soit interdit de discuter sur PH, et donc je ne peux pas en dire plus et je me fais une raison. >:)
Citer :
Si vous parlez de l'exécution de Ney, les termes choisis ne paraissent guère adaptés.
Pour moi c'est juste une énigme piquante. Le présent fil a démarré sur le constat que rien n'est vraiment compréhensible, si on y réfléchit, dans les attitudes des diverses parties impliquées. On peut toujours dire que c'est comme ça, que l'humain n'est pas toujours rationnel, on doit avoir le droit de spéculer sur ce qui peut amener plus de rationnel. Même sans Peter Stuart (fort bien documenté par lui-même), l'hypothèse d'une fausse exécution, programmée peut-être depuis le début, me semble résoudre bien des difficultés.
Citer :
Par ailleurs, comment expliquez-vous que Peter Stuart maîtrisait parfaitement l'anglais au point de pouvoir être maître d'école, mais qu'il faisait des fautes en français ? Natif de Sarrelouis, on sait que Ney parlait français et allemand. Mais dans quel contexte aurait-il appris l'anglais au point qu'on ne se rende pas compte au premier abord qu'il était français ?
Pourquoi voudriez-vous qu'on ne s'en fût pas rendu compte ? L'arrivée d'un Français lambda aux USA en 1815 aurait dû marquer l'histoire ? Entre son arrivée aux USA et sa tentative de suicide en apprenant le décès de l'Empereur, on n'a rien à ma connaissance. Les fautes de français, franchement, si on n'a que ça... :rool:


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 11 Mars 2017 11:09 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15241
Localisation : Alsace, Colmar
OK, on a compris => on boucle!

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez rien publier ou éditer.  [ 52 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB