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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 9:39 
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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Le seul à avoir voté contre est le duc de Broglie, dont Gilles Perrault dit :"Ce jour-là, il fut la voix de la France."
J'aime bien Gilles Perrault, mais là ça ne veut pas dire grand-chose mis dans le contexte. Que sait-il de l'opinion française à ce moment ? Objectivement, Ney avait trahi (ça me rappelle un échange dans Les mains sales de Sartre, à propos de tout autre chose : "Il dit que vous êtes un social-traitre - Un social-traitre ! Rien que ça ! - Objectivement, il a dit objectivement" >:) ).

En fait ma citation était fausse. Gilles Perrault dit :"Ce jour-là, le duc de Broglie fut la France." Ce qui comporte un contenu symbolique différent.

C'est à la fin du 3e tome du "Secret du Roi", quand il passe rapidement en revue la suite du destin de la famille du Maréchal de Broglie après Louis XV, jusqu'au prix Nobel de physique de Louis de Broglie.

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 11:07 
Le bonapartiste a écrit :
Le choix n'est pas forcément binaire, entre l'acquittement et la condamnation à mort il y avait possibilité de trouver quelque chose. L'occasion était trop belle pour les royalistes de faire un exemple de choix.
On pouvait se douter que tout autre verdict que la mort serait lettre morte (si je puis dire) en très peu de temps, du moins dans un cadre légal. :rool:

Cela posé, j'essaie de me mettre à la place du Roi et des juges. Ils étaient supposés ne considérer que des faits, mais ils ne pouvaient pas ignorer l'homme. L'homme ne représentait rigoureusement aucun danger et avait tout pour inspirer la sympathie et l'indulgence : il était courageux, humain, honnête, simple, sociable... comment s'en sortir ? J'ai mon idée, mais si on ne veut pas la discuter...

Citer :
D'ailleurs Ney a t-il beaucoup plus "trahi" que les autres, finalement en ces années 1814-1815, les vestes se sont retournés plus d'une fois. Ainsi va la nature humaine.
Et la "cage de fer" ? Personne d'autre ne s'est mis dans un tel cas que je sache. Quand Macdonald, dans une situation similaire, a vu que ses hommes ne le suivaient plus il est rentré chez lui. Cela posé, la maladresse du Roi y était pour quelque chose et il devait en être conscient.


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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 13:36 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
A la question « le maréchal Ney a-t-il commis un attentat contre la sûreté de l'État ? » le vote donne 157 voix pour, 3 voix pour avec atténuation et 1 voix contre.

Plus terre à terre, j'ai l'impression que ceci ne fait pas le compte donné par Banc. Avant de mettre le bouquin en disgrâce (je crains d'autres erreurs), quelle source est la votre ? Merci.

Jean R a écrit :
L'homme ne représentait rigoureusement aucun danger et avait tout pour inspirer la sympathie et l'indulgence : il était courageux, humain, honnête, simple, sociable...

Je n'ai lu aucune bio de Ney.
"représenter aucun danger" ? Ses multiples retournements pouvaient être pris comme des dangers vu sa capacité à rassembler "pour" comme "contre".
l'indulgence : pourquoi ?
la sympathie : en quoi ?
"... courageux, humain, honnête, simple, sociable..." : c'est votre vision et j'imagine que ceci avancé par des avocats n'aurait guère de chance d'aboutir à un acquittement. Pour argumenter l'honnêteté, c'eut été difficile, la sociabilité un peu plus encore, le courage : c'est en général ce que l'on attend de tout homme y compris le courage d'assumer ses choix, simple : oui un peu simple, un peu trop... Il avait malheureusement le profil du "fusillable" parfais.
Ces adjectifs peuvent être accolés à n'importe quel danger potentiel. A contrario, c'est peut-être parce-qu'il ne représentait "rien de fort" à ce moment et tout d'une girouette sans fond, sans parole, sans engagement mais ingérable, encore en tête de choisir ce qui lui semblait le plus enclin à l'épargner, ce qui n'est pas très glorieux.
Une fois les dés jetés, on peut se fendre d'une belle phrase mais enfin... Comment la France a réagi à sa perte ? Le sait-on ?
Les soubresauts du moment exigeaient peut-être une tête offerte, faisait des autres -ayant plus ou moins le même parcours- des courtisans assurés.
Il me semble assez interpelant que des hommes ayant été mille fois au devant du danger en soient encore à se dire : "Tiens, j'ai retourné ma veste mais qui pourrait bien me sauver le pantalon ?" - Le seul qui aurait pu sauver Ney était Ney lui-même en s'en tenant à son dernier choix de service, alors pour la laudation entièrement à décharge :?:
L'Empereur à Sainte Hélène -oubliant certains choix du premier Consul- l'évoquera uniquement pour mettre à mal le refus de grâce de Louis XVIII.

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 14:48 
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Eginhard
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Recherchant le contexte du moment, j'ai trouvé ceci :

[... parallèlement le gouvernement prenait des sanctions contre les "complices" des Cents Jours. Par une étrange ironie, Fouché avait dû préparer la liste des individus exceptés de l'amnistie promise à Cambrai par le roi. Sa liste fort large ("Il n'a oublié aucun de ses amis" disait Talleyrand) fut réduite définitivement à 54 noms : 17 généraux ou officiers, traduits devant des conseils de guerre ; 37 personnes dont 27 civils placés en résidence surveillée en attendant la décision des Chambres.
Le gouvernement n'avait pu faire moins sous la pression de l'opinion des royalistes et des alliés ; Fouché et Macdonald, placé à la tête de l'armée, s'efforcèrent d'ailleurs de faire partir les plus exposés.
Ce fut leur propre imprudence qui fit arrêter Labedoyère, condamné et exécuté le 19 août et, plus tard, le maréchal Ney.]

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 16:21 
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Philippe de Commines
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à vérifier pour les dates
Lavalette condamné lui aussi ne s'était-il pas évadé sur ces entrefaites ?
Et donc le vote pour la mort de Ney était en représailles en quelque sorte

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 16:39 
ezio-auditore a écrit :
"représenter aucun danger" ?
Pour la bonne et simple raison que personne ne pouvait représenter de danger à ce moment, tout le monde aspirait à la tranquillité, :rool: et quand bien même c'aurait été possible il n'avait pas du tout le profil.
Citer :
Ses multiples retournements
Comme tout le monde à ce moment. Mais tout le monde n'a pas promis à Louis XVIII de ramener l'usurpateur dans une cage de fer. Si on ne le sanctionnait pas, lui, on ne pouvait sanctionner personne. Par principe, par politique, même sans méchanceté ou esprit de vengeance, le Roi devait sévir quelque part pour être pris au sérieux.

Et donc, vu le hiatus entre la personnalité attachante et la conduite impardonnable à un moment, il pouvait être tentant de chercher une troisième voie tordue, la franc-maçonnerie offrant un cadre idéal pour la mise en oeuvre. A savoir, lui accorder la vie sauve et la liberté moyennant un exil et un anonymat définitifs après une fausse exécution. Bien sûr, on peut se demander pourquoi il allait respecter ce contrat-là. Mais en ce temps on savait encore ce que veulent dire "honneur" et "parole d'honneur". Ca n'a pu se faire qu'avec la garantie de sa parole d'honneur, qu'il aura tenue jusqu'à quelques minutes de son dernier soupir. C'est ce que dit l'histoire vue sous un certain angle, en tout cas je ne vois rien qui se mette en travers.


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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 21:16 
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ezio-auditore a écrit :
Pierma a écrit :
A la question « le maréchal Ney a-t-il commis un attentat contre la sûreté de l'État ? » le vote donne 157 voix pour, 3 voix pour avec atténuation et 1 voix contre.

Plus terre à terre, j'ai l'impression que ceci ne fait pas le compte donné par Banc. Avant de mettre le bouquin en disgrâce (je crains d'autres erreurs), quelle source est la votre ? Merci.

Il s'agissait là de la troisième question posée à la Chambre des Pairs.

Ma source est tout bonnement Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Ney#La_Chambre_des_pairs
Je sais que Wiki n'est pas l'évangile, mais on peut tout de même estimer que le compte-rendu des 3 votes est une information suffisamment connue pour être rapportée sans erreur.

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 21:26 
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Eginhard
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bourbilly21 a écrit :
Et donc le vote pour la mort de Ney était en représailles en quelque sorte

Je l'ignore.

Jean R a écrit :
Pour la bonne et simple raison que personne ne pouvait représenter de danger à ce moment, tout le monde aspirait à la tranquillité, :rool: et quand bien même c'aurait été possible il n'avait pas du tout le profil.

:rool:
[L'annonce de Waterloo fut le signal de la vengeance. Elle éclata dès le 24 juin à Marseille, au large duquel croisait la flotte anglaise. La garnison dut se retirer avec les familles compromises ... des troubles analogues eurent lieu dans la vallée du Rhône et à Toulon ... A son passage (Brune) en Avignon, il fut massacré ...]

Concernant la fuite des fonctionnaires des Cent-Jours :

[... le duc d'Angoulême avait confié leurs attributions à des notables locaux mais le ministère nommait d'autres remplaçants. Les sociétés royalistes appuyaient les premiers contre les seconds...]

[... Cette explosion de haine pris le gouvernement au dépourvu : la dissolution des troupes, l'inattendu des émotions populaires provoquées par des bandes, la connivence fréquente de nobles et de bourgeois, la lenteur des communications ... dans l'immédiat Fouché y perdit sa réputation d'habileté. L'occupation par les Autrichiens du Var, des Bouches du Rhône et du Gard mis fin au mouvement.]

Citer :
... entre la personnalité attachante...

Ce n'est que votre vision et votre évaluation quant à la suite c'est assez "rocambolesque".

Citer :
Mais en ce temps on savait encore ce que veulent dire "honneur" et "parole d'honneur".

"Il est impossible de définir l'honneur, l'opinion le rend quelquefois si ridicule qu'il est incompréhensible".
Il ne fait pas bon galvauder certains mots. Il me semble que ceux qui en parlent estiment que simplement l'évoquer leur en fait un manteau d'éternité. L'honneur -puisque vous l'évoquez- ne se prêche pas, il se constate et bien des hommes dits "d'honneur" en manquèrent singulièrement dans des moments où tout se prêtait à en faire la démonstration.
C'est interpelant cette manière de voir les choses différentes lorsqu'elles nous touchent au travers de notre Histoire ou autre.
Combien de fois n'ai-je pas lu le mot "traitre" ? Traitre. Ney le fut deux fois : à son Empereur qui lui avait apporté richesse et renommée puis à son roi qui avait "oublié" et accessoirement à la Révolution et à sa patrie. Aurait-il été gracié que Louis XVIII aurait été qualifié de "benêt podagre et sans honneur aucun" ou autre gentillesse tout autant parce-qu'il en possédait le profil j'imagine.

Pierma a écrit :
Je sais que Wiki n'est pas l'évangile, mais on peut tout de même estimer que le compte-rendu des 3 votes est une information suffisamment connue pour être rapportée sans erreur.

L'évangile est-elle l'aune de la vérité ?
- Dictionnaire des maréchaux de Napoléon - JC Banc - Pygmalion - 2007
Merci Pierma.
:wink:

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 08 Mars 2017 21:41 
ezio-auditore a écrit :
Aurait-il été gracié que Louis XVIII aurait été qualifié de "benêt podagre et sans honneur aucun" ou autre gentillesse tout autant parce-qu'il en possédait le profil j'imagine.
C'est bien ce que j'ai dit, il était hors de question de le gracier et il ne l'a pas été. Mais il peut y avoir des moyens d'épargner sans gracier, et c'est ce qu'on a fait à mon humble avis.


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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 09 Mars 2017 12:59 
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Jean R a écrit :
C'est bien ce que j'ai dit, il était hors de question de le gracier et il ne l'a pas été.

En effet, nous sommes donc d'accord.

Citer :
Mais il peut y avoir des moyens d'épargner sans gracier, et c'est ce qu'on a fait à mon humble avis

C'est à dire ?
Ney n'aurait pas été fusillé ?

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 09 Mars 2017 13:14 
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ezio-auditore a écrit :

Citer :
Mais il peut y avoir des moyens d'épargner sans gracier, et c'est ce qu'on a fait à mon humble avis

C'est à dire ?
Ney n'aurait pas été fusillé ?


Un ouvrage sur le sujet : "Maréchal Ney, fusillé ou évadé ?" de Michel Dansel. Sa lecture ne m'avait pas convaincu.

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 09 Mars 2017 13:45 
Drouet Cyril a écrit :
Un ouvrage sur le sujet : "Maréchal Ney, fusillé ou évadé ?" de Michel Dansel. Sa lecture ne m'avait pas convaincu.
S'il présente l'alternative comme "fusillé ou évadé" il est à côté de la plaque. S'il s'était évadé il n'y aurait eu aucun inconvénient à le présenter comme évadé (libre à chacun de soupçonner des complicités à tous les niveaux possibles), rien ne le contraignait à l'anonymat une fois à l'abri, et il aurait pu rentrer sans problème au bout de quelques années.

Voir Lavalette par exemple, dont l'évasion rocambolesque a bien dû être assistée, peut-être de très haut. Au passage, je ne serais pas autrement surpris que le cas de La Bédoyère, par exemple, ait été traité de la même façon, mais c'est de la pure conjecture.

Après, on pourrait facilement régler cette question par un test ADN. Il parait que la tombe officielle de Ney est vide, mais il n'y a aucune raison pour que celle de Peter Stuart le soit.


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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 09 Mars 2017 18:46 
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Eginhard
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Merci à vous : j'ignorais tout de ceci... 8-|

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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 09 Mars 2017 20:17 
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Salluste
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Jean R a écrit :
Après, on pourrait facilement régler cette question par un test ADN.

La question semble réglée depuis 1972, sans analyse ADN.
http://lestafette.unblog.fr/2015/12/08/la-liquidation-dune-legende-la-survivance-de-ney-en-amerique-1ere-partie/
http://lestafette.unblog.fr/2015/12/16/la-liquidation-dune-legende-la-survivance-de-ney-en-amerique-2eme-partie/


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 Sujet du message : Re: L’exécution de Ney
Message Publié : 10 Mars 2017 0:26 
Lei Ming Yuan a écrit :
J'ai au moins survolé, je ne vois pour le moment que des affirmations totalement gratuites, aucun argument, aucun fait nouveau, purement de la tautologie. Je rappelle ma source à moi (parmi d'autres) : http://www.napoleonicsociety.com/french/neycazottes.htm


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