Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?

.
Je plaisantais : rassurez-moi, vous n'avez tout de même pas pris au sérieux les paroles d'une blonde... :mrgreen:

Par précaution quand même (on n'est jamais trop prudent), j'abroge la fatwa sur l'éventuelle statue d'Alexandre Dumas, puisqu'il s'avère être l'auteur de la phrase qui pourrait chagriner.

Pensabene a écrit :

1) oui ça devient tabou de parler de violence (ici conjugale) pour montrer le génie d'un auteur. Je ne suis pas du tout dans la pudibonderie et je fustige le fait, qu'effectivement sur certains sujets on peut plus rien dire. Bref je ne réprimande pas mais c'était un constat / avertissement sur cette citation vue en 2020.

Et ça devient ridicule de projeter vos tabous sur une phrase qui date de 150 ans. C'est anti-historique, puisque ça revient à juger le passé à l'aune du politiquement correct actuel.

On ne peut plus rien dire ? Je confirme. Entre autres à cause de réactions comme les vôtres. Pas dans la pudibonderie ? Vous ne manquez pas de souffle !

Et Rebecca qui nous fait une pendule parce que b sonnek a proposé le mot "engrosser". Tout ce cirque pour une métaphore ancienne, vous devenez folles... 8-|

Je pense que l'expression originale est bien "violer l'histoire". Il me semble aussi que l'auteur est Dumas lui-même, répondant à des critiques qu'on lui faisait sur les libertés qu'il prenait avec l'histoire.

'Prendre des libertés", on a le droit de dire ? :rool:

ce que vous appelez " vos tabous " "ridicule" est un fait un travail de fond qui est en train d'être mené chez plusieurs éditeurs et historiens pour réécrire tout un tas de choses sur ce sujet précisément (viol). Cela va des livres écrits par des historiens (reconnus) aux citations telles que celles-ci.

Cela dit, je vois mal comment, techniquement, on peut modifier une citation d'Alexandre Dumas ?

Pensabene a écrit :

Hé bien ! On n'est pas sortis du sable ! lol

Cela dit, je vois mal comment, techniquement, on peut modifier une citation d'Alexandre Dumas ?

J'ai déjà dit que cette rage de vouloir modifier le passé est stalinienne. (c'était à propos du renversement des statues.) Staline qui faisait retoucher les photos pour en faire disparaître les personnages éliminés ou déportés.

Autrement j'ai eu tort d'évoquer votre "pudibonderie". Ce n'est pas le bon mot. (Je ne vois pas pourquoi vous l'avez mis sur la table, d'ailleurs...) Mais il y a cette crainte des mots prononcés il y a une éternité que je ne sais pas comment qualifier...

Que cela ait pu se produire pendant l'Empire ne me surprend pas vraiment. On ne s'embarrassait pas vraiment de scrupules pour mener les opérations de basse police. Par contre, sous la Restauration une fois passée la période troublée de la Terreur blanche, je suis plus dubitatif. D'où mon interrogation quant à la vraisemblance du personnage d'Edmond Dantès par rapport à la période de sa mise au secret : en gros de 1815 à 1829.

Une malveillance qui devient une forfaiture sur fond de délit d'initié sur la rente d'Etat.

Je ne vois/comprends pas le délit d'initié sur la rente d'Etat... mais j'ai lu ceci à l'époque où le "le délit etc." tenait de la grande inconnue.

Auteur :	Pierma [ 02 Août 2020 15:23 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Rebecca West a écrit : . Je plaisantais : rassurez-moi, vous n'avez tout de même pas pris au sérieux les paroles d'une blonde... . Au contraire de b sonneck, je suis tombé dans le panneau. C'est traitre, les blondes ! b sonneck a écrit : Par précaution quand même (on n'est jamais trop prudent), j'abroge la fatwa sur l'éventuelle statue d'Alexandre Dumas, puisqu'il s'avère être l'auteur de la phrase qui pourrait chagriner. Mieux vaut prévenir...

Auteur :	Pensabene [ 02 Août 2020 21:22 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Pierma a écrit : Pensabene a écrit : 1) oui ça devient tabou de parler de violence (ici conjugale) pour montrer le génie d'un auteur. Je ne suis pas du tout dans la pudibonderie et je fustige le fait, qu'effectivement sur certains sujets on peut plus rien dire. Bref je ne réprimande pas mais c'était un constat / avertissement sur cette citation vue en 2020. Et ça devient ridicule de projeter vos tabous sur une phrase qui date de 150 ans. C'est anti-historique, puisque ça revient à juger le passé à l'aune du politiquement correct actuel. On ne peut plus rien dire ? Je confirme. Entre autres à cause de réactions comme les vôtres. Pas dans la pudibonderie ? Vous ne manquez pas de souffle ! Et Rebecca qui nous fait une pendule parce que b sonnek a proposé le mot "engrosser". Tout ce cirque pour une métaphore ancienne, vous devenez folles... Je pense que l'expression originale est bien "violer l'histoire". Il me semble aussi que l'auteur est Dumas lui-même, répondant à des critiques qu'on lui faisait sur les libertés qu'il prenait avec l'histoire. 'Prendre des libertés", on a le droit de dire ? Vous caricaturez. C'était simplement un avertissement bienveillant. Méfiez-vous ou plutôt préparez-vous. Je ne veux pas faire Prophète mais ce que vous appelez " vos tabous " "ridicule" est un fait un travail de fond qui est en train d'être mené chez plusieurs éditeurs et historiens pour réécrire tout un tas de choses sur ce sujet précisément (viol). Cela va des livres écrits par des historiens (reconnus) aux citations telles que celles-ci. Je prends cela comme une évolution tant la recherche et la société évoluent sur cette question. Je préfère en parler plutôt que de faire comme si de rien n'était. Sur la pudibonderie je ne comprends pas votre remarque.

Auteur :	Pierma [ 03 Août 2020 12:15 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Pensabene a écrit : ce que vous appelez " vos tabous " "ridicule" est un fait un travail de fond qui est en train d'être mené chez plusieurs éditeurs et historiens pour réécrire tout un tas de choses sur ce sujet précisément (viol). Cela va des livres écrits par des historiens (reconnus) aux citations telles que celles-ci. Hé bien ! On n'est pas sortis du sable ! Cela dit, je vois mal comment, techniquement, on peut modifier une citation d'Alexandre Dumas ? J'ai déjà dit que cette rage de vouloir modifier le passé est stalinienne. (c'était à propos du renversement des statues.) Staline qui faisait retoucher les photos pour en faire disparaître les personnages éliminés ou déportés. Autrement j'ai eu tort d'évoquer votre "pudibonderie". Ce n'est pas le bon mot. (Je ne vois pas pourquoi vous l'avez mis sur la table, d'ailleurs...) Mais il y a cette crainte des mots prononcés il y a une éternité que je ne sais pas comment qualifier...

Auteur :	b sonneck [ 03 Août 2020 15:59 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Pierma a écrit : Cela dit, je vois mal comment, techniquement, on peut modifier une citation d'Alexandre Dumas ? Là, en effet, je ne suis pas loin de penser la même chose que vous, Pierma. Mais ma regrettable digression est en train de nous embarquer sur un tout autre sujet et là, nous sommes à la rubrique Restauration. Je repose donc mon interrogation originelle : étant admis que cela a fort bien pu se passer, étant même avéré que cela s'est passé sous l'Empire, est-il par contre raisonnablement envisageable que pendant la Restauration, un quidam ait pu être maintenu au secret sans jugement pendant aussi longtemps qu'Edmond Dantès ?

Auteur :	Pensabene [ 03 Août 2020 16:26 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Pierma a écrit : Pensabene a écrit : ce que vous appelez " vos tabous " "ridicule" est un fait un travail de fond qui est en train d'être mené chez plusieurs éditeurs et historiens pour réécrire tout un tas de choses sur ce sujet précisément (viol). Cela va des livres écrits par des historiens (reconnus) aux citations telles que celles-ci. Hé bien ! On n'est pas sortis du sable ! Cela dit, je vois mal comment, techniquement, on peut modifier une citation d'Alexandre Dumas ? J'ai déjà dit que cette rage de vouloir modifier le passé est stalinienne. (c'était à propos du renversement des statues.) Staline qui faisait retoucher les photos pour en faire disparaître les personnages éliminés ou déportés. Autrement j'ai eu tort d'évoquer votre "pudibonderie". Ce n'est pas le bon mot. (Je ne vois pas pourquoi vous l'avez mis sur la table, d'ailleurs...) Mais il y a cette crainte des mots prononcés il y a une éternité que je ne sais pas comment qualifier... Je vous réponds puis j'arrête car ce fil intéressant n'est pas le lieu pour parler de ça. J'ai fait dévier la conversation, mea culpa. Votre rapprochement avec les statues est le bon (bon sur Staline moins car vous savez bien que déjà durant l'Antiquité il y avait la damnatio memoriae ). Il y a plusieurs années, Denis Crouzet alertait dans une interview sur le déboulonnage de la figure de C.Colomb outre-atlantique et de ses conséquences potentielles sur d'autres personnages historiques. Il a vraiment été visionnaire là-dessus. Nous sommes là-dedans et l'arrivée "soudaine" du débat chez nous cette année me fait dire que nous n'avons pas su voir ce qui était "latent" et ne demandait qu'à éclore. ... Figurez-vous que j'ai l'impression qu'un autre (futur) débat sera la réécriture des livres des historiens / le bannissement de certaines citations et à la fin de la fin, une réécriture complète de livres (bon ça fait dystopie je l'avoue). Je n'ai encore qu'un faisceau de preuves (c'est pour ça que je n'ouvre pas de fil) mais je sens un mécanisme s'enclencher et notamment sur la façon de parler des violences (faites aux femmes en particulier ici). Ne pouvant révéler mes sources éditoriales, je peux néanmoins vous donner un exemple de livre qui fait débat chez plusieurs historiens. C'est un livre de Jean Favier, Les Grandes Découvertes : d'Alexandre à Magellan (1991). Il y a une demande de réédition et de réécriture car la façon dont il évoque le viol ne passe plus. Et Dumas dans tout ça? Je vois davantage un bannissement pour ce type de citation. Pour conclure, je pense qu'il faut s'y préparer et avoir des "billes" là-dessus (mon avis) que l'on soit d'accord ou non (je ne porte pas d'avis là-dessus tant cela me paraît être une évidence-fatalité dans les années /décennies à venir). PS: Étant un quidam (ni historien ni rien), je ne veux pas être un Denis Crouzet pour ce sujet mais je ne doute pas que des historiens en parleront prochainement. Concernant la pudibonderie, mon mot est un peu hors-(propos/sujet/...). En vérité j'écoutais un entretien où Brassens évoquait la pudibonderie de sa mère pile au moment où j'écrivais la phrase d'où le mot.

Forum Histoire - Passion Histoire http://www.passion-histoire.net/

Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=42&t=42074	Page 2 sur 2

Auteur :	Pierma [ 03 Août 2020 16:45 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Je vais clore aussi, en disant que vos prédictions alarmantes me paraissent malheureusement très probables.

Auteur :	b sonneck [ 03 Août 2020 21:46 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Puisque l'heure est à la clôture, j'y vais de mon petit couplet avant de revenir aux choses sérieuses. Pendant que c'est encore autorisé et avant que les Ayatollahs de la révision ne brûlent l'ouvrage sur la place publique : M. ROBERT.- Holà, holà, holà, fi, qu’est-ce ci ? Quelle infamie, peste soit le coquin, de battre ainsi sa femme. MARTINE, les mains sur les côtés, lui parle en le faisant reculer, et à la fin, lui donne un soufflet.- Et je veux qu’il me batte, moi. M. ROBERT.- Ah ! j’y consens de tout mon cœur. MARTINE.- De quoi vous mêlez-vous ? M. ROBERT.- J’ai tort. MARTINE.- Est-ce là votre affaire ? M. ROBERT.- Vous avez raison. MARTINE.- Voyez un peu cet impertinent, qui veut empêcher les maris de battre leurs femmes. Molière, Le Médecin malgré lui, Acte I, scène 2.

Auteur :	Barbetorte [ 03 Août 2020 23:11 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
b sonneck a écrit : Que cela ait pu se produire pendant l'Empire ne me surprend pas vraiment. On ne s'embarrassait pas vraiment de scrupules pour mener les opérations de basse police. Par contre, sous la Restauration une fois passée la période troublée de la Terreur blanche, je suis plus dubitatif. D'où mon interrogation quant à la vraisemblance du personnage d'Edmond Dantès par rapport à la période de sa mise au secret : en gros de 1815 à 1829. Question intéressante. Il me semble également qu'une arrestation arbitraire et sans jugement comme celle d'Edmond Dantès est moins vraisemblable sous la Restauration que sous l'Empire.

Auteur :	Dupleix [ 04 Août 2020 20:59 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Ceci dit, dans le Comte de Monte Cristo, l'arrestation a lieu à un moment très spécial, juste avant les cent-jours, où une certaine fébrilité de pouvoirs en place est plausible.

Auteur :	b sonneck [ 05 Août 2020 8:10 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Je vous l'accorde pour l'arrestation, et on peut encore admettre, sans trop de difficulté, le maintien en détention pendant l'année 1815, voire en 1816 : l'ambiance à Marseille était assez tumultueuse à cette époque. Mais après ?... A-t-on connaissance de faits similaires (détentions arbitrairement prolongées), d'amplitude éventuellement plus réduite, qui se seraient produits pendant la Restauration ?

Auteur :	Walsingham [ 05 Août 2020 10:24 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Il faudrait que je relise le livre, mais la détention prolongée n'était-elle pas due à un quiproquo?

Auteur :	Vézère [ 05 Août 2020 11:38 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Non, pas un quiproquo. Une malveillance qui devient une forfaiture sur fond de délit d'initié sur la rente d'Etat. J'ai lu le livre il y a 20 ans environ pour la dernière fois. En revanche j'ai revu il y a 10 ans la version télévisée en 4 épisodes avec Depardieu dans le rôle de Dantès. Extraordinaire, Depardieu est au sommet de son art.

Auteur :	Rebecca West [ 05 Août 2020 13:00 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
. Vézère a écrit : Une malveillance qui devient une forfaiture sur fond de délit d'initié sur la rente d'Etat. Là, j'ai du mal à comprendre ou alors un grand passage m'a échappé -ce qui se peut fort- : vous pourriez développer ? Merci. Je suis restée sur la malveillance, doublée d'une certaine naïveté chez Dantes (tout de même...) et un homme ambitieux en attente de promotion qui classe/oublie l'affaire dans une ville qui pourrait présenter quelques problèmes si d'aventure NB revenait. Maintenant, il se trouve que les passés respectifs rattrapent ces hommes, sinon "Monte Cristo" n'aurait pas eu grand chose à se mettre sous la dent. Tout au plus la malveillance mais Mercedes ayant épousé un des "malveillants"... Le cousin et époux de Mercedes est devenu comte de Morcef et l'affaire du Pacha de Janina est mise à jour via la protégée de Monte Cristo : Haïdé ; quant au procureur Villefort -qui avait fait enfermer Dantes-, un infanticide : de sa maîtresse -future Mme Danglars- il a eu un fils viable qu'il enterre. Je ne vois/comprends pas le délit d'initié sur la rente d'Etat... mais j'ai lu ceci à l'époque où le "le délit etc." tenait de la grande inconnue. J'ai évité la série avec Depardieu (pour lequel, souvent les textes sont retaillés), j'ai visionné celle avec Weber. **

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 05 Août 2020 15:24 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Voici un petit livre sans prétention qui relate l'histoire du château d'IF et de ses prisonniers: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... %20d'if%22

Page 2 sur 2	Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Auteur :	Vézère [ 05 Août 2020 15:30 ]
Sujet du message :	Re: Edmond Dantès au château d'If : vraisemblable ?
Rebecca West a écrit : Je ne vois/comprends pas le délit d'initié sur la rente d'Etat... mais j'ai lu ceci à l'époque où le "le délit etc." tenait de la grande inconnue. Je ne sais plus. Dans le roman, il me semble bien que Villefort apprend, à l'occasion de cette malveillance des amis de Dantes, que Napoléon va revenir de l'île d'Elbe. Or, la lettre annonçant ce retour est adressée au propre père de Villefort. Qui s'empresse donc: - d'emprisonner Dantes et brûler la lettre, pour ne pas mouiller son père - vendre ses obligations d'Etat, dont il prévoit qu'elles vont chuter le lendemain. Me trompé-je? ("délit d'initié" est évidemment anachronique, puisqu'il est né en droit pénal en 1989)