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Message Publié : 23 Sep 2017 14:46 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Une question que je me pose, dont je n'ai pas trouvé la réponse est de connaître la proportion de non francophones en Alsace en 1870.

Au travers de mes lectures de souvenirs de cette guerre, il me semble qu'elle est relativement importante.


L'un des problèmes est que les milieux lettrés sont souvent francophones, et qu'ils ont tendance de parler beaucoup d'eux. Il faudrait peut-être retrouver des statistiques de l'époque ?

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Message Publié : 23 Sep 2017 15:02 
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Il est certain que la bourgeoisie parlait français, c'est moins certain pour les autres. Je viens de lire un livre de souvenirs de la campagne de 70 où l'auteur, officier de cavalerie, s'indignait que le curé de Forbach fasse son prône en langue germanique, signe que le français est peu répandu dans les classes populaires d'avant l'instruction et le service militaire obligatoire. Je pense que c'est aussi valable pour les langues d'oc.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Sep 2017 15:34 
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Quelques éléments intéressants ici:

http://ala.u-strasbg.fr/documents/Publi ... angues.pdf

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Message Publié : 23 Sep 2017 16:34 
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Merci Jean-Marc. :wink:
Sans obtenir de chiffres précis avant 1926 dans cet article, on peut considérer que l'usage du français (écrit et oral) est minoritaire en Alsace - même s'il semble constituer une "grosse minorité" -, avant 1870.
Cela dit, une accélération de la diffusion du Français s'observe vers 1860.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 23 Sep 2017 16:52 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Quelques éléments intéressants ici:

http://ala.u-strasbg.fr/documents/Publi ... angues.pdf


Merci, c'est très intéressant. Il y a une remarque générale qui est très intéressante :
Citer :
Dans ces conditions, le glottonyme « l’alsacien » désignant l’ensemble des parlers dialectaux alémaniques et franciques présents dans l’espace alsacien relève davantage d’une lecture politico-culturelle de l’espace que d’une réalité dialectale observable même si la dialectologie peut faire valoir quelques traits linguistiques spécifiques ou majoritaires en Alsace par rapport aux espaces voisins.


En fait, il y aurait 3 parlers germaniques en Alsace. Ils sont généralement inter-compréhensibles de proche en proche. Mais, parler d'un seul parler alsacien est impropre.

Le point qui concerne spécifiquement l'époque sur laquelle porte la discussion :
Citer :
4.1. XIXe siècle
L’allemand commun est resté, en Alsace, jusque vers le milieu du XIXe siècle, la langue de l’écrit la plus largement répandue, y compris à l’école. La concurrence du français, langue officielle, commence à faire sentir ses effets après 1850. Ce n’est qu’après 1860 que le français commence à s’imposer comme langue d’enseignement à l’école.
Aussi la langue de l’écrit dépend-elle des compétences acquises à l’école, du destinataire de l’écrit, de la biographie du scripteur. Cependant, lorsque la population a besoin d’utiliser l’écrit, c’est l’allemand qui est le plus fréquemment employé.
C’est également en allemand que lit la majeure partie de la population lorsqu’elle dispose d’une compétence de lecture.
Comme le français est la langue officielle, il est utilisé par l’autorité politique, les administrations et toutes les instances émanant de l’État. Lorsque les textes écrits en français s’adressent à l’ensemble de la population, ils sont traduits en allemand.
L’allemand standard parlé qui, lui, commence à se répandre dans le reste du domaine dialectal allemand, reste absent en Alsace, si l’on excepte un certain nombre de situations formelles (cultes, discours, ...).
Le français oral est utilisé par les couches sociales supérieures qui l’ont adopté depuis longtemps, en abandonnant souvent d’abord l’usage, puis la connaissance du dialecte. Il est également connu et/ou utilisé par les couches cultivées ou savantes qui ont, en revanche, souvent maintenu une pratique et/ou une connaissance des parlers dialectaux (comme langue d’une partie de leur sociabilité) et de l’allemand écrit.
L’image du français, langue minoritaire du point de vue du nombre de locuteurs, garde son prestige et maintient son statut de langue de la distinction.
Par ailleurs, l’allemand commun continue à se construire et à se standardiser tout le long du XIXe siècle, dans l’espace politique de langue allemande. Aussi les liens (objectifs et, pour partie, sentimentaux) entre les parlers dialectaux et l’allemand écrit en Alsace continuent-ils à se distendre bien que personne n’effectue un distinguo formel entre l’oralité (dialectes) et l’écrit (allemand commun). Que ce soit du côté officiel français ou de celui des locuteurs en Alsace, c’est le terme générique « allemand » ou « Ditsch/Deutsch » qui est utilisé. Nommer les variétés selon leur fonction ne fait pas encore sens.
Au total, au XIXe siècle, l’Alsace se distingue -très grossièrement- du reste de l’espace dialectal allemand par la présence du français (quantitativement importante à l’écrit en tant que langue officielle et sans doute inégale [selon la couche sociale, la formalité situationnelle, ...] comme variété parlée), d’une part, et l’absence presque totale (en dehors de circonstances formelles) de l’allemand standardisé parlé, d’autre part. Elle se distingue du reste de la France par la présence massive d’une langue allogène comme langue de l’oralité (parlers dialectaux) et la présence concomitante et concurrentielle d’une autre langue écrite, l’allemand commun.


En fait, avant 1850, même l'enseignement se fait en allemand. En fait, la plupart des gens pensent parler en allemand et pas éen alsacien", ce terme étant inventé ultérieurement.

Citer :
4.2. 1870-1918
...
Le fait nouveau, c’est l’« invention » ou, du moins, la mise en place des conditions de l’invention d’un nouveau glottonyme. En effet, durant cette époque, des artistes et des intellectuels de divers horizons dont le point commun réside sans doute dans une forme de besoin d’auto-identification, d’auto-bornage par rapport au reste du monde allemand, « inventent » l’Alsace et lui forgent ses attributs. C’est autour de 1900 qu’apparaît de plus en plus fréquemment le qualificatif d’« alsacien »/« elsâssisch » avec une valeur essentiellement ethnoculturelle. Petit à petit, « alsacien » va être utilisé pour désigner les parlers dialectaux allemands en usage en Alsace au point que « elsâssisch », son équivalent en dialecte, commencera à être utilisé, lui aussi, par les locuteurs pour nommer leur propre langue, durant l’entre-deux-guerres.


En 1926, 67,91% des habitants de l'Alsae déclarent que leur langue usuelle est l'alsacien, 1,11% déclarent parler allemand et 9,86% ne parler que français...

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Message Publié : 23 Sep 2017 16:53 
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Oui, c'est ce que j'ai lu dans le lien.

Je considère, à tort ou à raison, qu'il n'est pas facile de s'exiler dans un pays dont on ne parle pas la langue, surtout s'il n'y a pas de possibilité de retour.Mais il est vrai que je suis un abominable pantouflard que les voyages ennuient passablement :mrgreen:

Réponse au duc, mon message s'est croisé avec celui de Narduccio.

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Message Publié : 23 Sep 2017 17:01 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Oui, c'est ce que j'ai lu dans le lien.

Je considère, à tort ou à raison, qu'il n'est pas facile de s'exiler dans un pays dont on ne parle pas la langue, surtout s'il n'y a pas de possibilité de retour.Mais il est vrai que je suis un abominable pantouflard que les voyages ennuient passablement :mrgreen:


Heureusement que tout le monde n'est pas aussi pantouflard que nous deux ;)

En fait dans le livre d'Alfred Wahl que j'ai cité plus haut, on souligne que le bilan de l'option montre une diaspora alsacienne déjà fortement implantée en-dehors de l'Alsace. Des alsaciens ont émigré tout au long du XIX7me siècle. Ils ont émigré aussi bien "aux Amériques" que dans les colonies françaises nouvellement implantées aussi bien en Afrique qu'en Asie. Or, faute d’études, je pense qu'il sera compliqué d'établir que cette émigration ne soit que le fait des locuteurs français. Il y a des régions aux USA où on trouve des locuteurs qui parlent un alsacien du XIXème siècle, bien qu'il soit erroné de nommer cela "de l'alsacien". Il vaudrait mieux dire : qu'ils utilisent le parler bas-alémanique du Nord tel qu'il était pratiqué dans certains villages alsaciens au milieu du XIXème siècle...

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Message Publié : 23 Sep 2017 17:24 
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D'autant qu'il y a eu une forte émigration germanique aux EU durant la seconde moitié du XIXe.

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Message Publié : 23 Sep 2017 17:34 
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--
Narduccio a écrit :
... mais cela s'arrêta là puisque les nationalistes polonais se révoltèrent et que les corps francs constitués par les nationalistes allemands envahirent la région. La partition se faisant selon la ligne de front entre les 2 belligérants...

Je l'ai lu et compris... Preuve en est que je puis avancer que ce vous écrivez et que j'ai mis entre quote n'est que la simple régurgitation d'une infime partie du lien.

Citer :
... Là, il semblerait que ce soit volontaire ... Seriez-vous un troll qui tente de manipuler les gens ?

Je ne laisse rien entendre.
Après avoir lu l'intervenant, je me suis posé la question de savoir ce qui s'était passé en Silésie et si la comparaison avait lieu d'être.
Concernant C. Parvus, je donne le lien pour montrer que la Silésie -dans le cas où les nationalismes exacerbés avaient pu se calmer- aurait eu le choix par plébiscite, ce qui ne fut pas le cas pour l'A-L ni lors de l'annexion ni lors de la réintégration.

L'argumentation et la recherche de point G avec l'emploi de troll est un artifice bien connu, balayant tout respect non seulement d'une pensée différente mais d'une Histoire qui pour le coup est manipulée dans le sens qu'il sied.
Vous ne réfutez pas mes propos ad rem et voici le rouleau compresseur de l'argumentatum ad hominem, vous vous inscrivez dans une argumentatio elenchi... Je suis certaine que ceci fut fait sans la connaissance du fond, simplement en jouant de la forme mais bis repetita etc. :rool:
Au lecteur d'apprécier.
--


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Message Publié : 23 Sep 2017 18:14 
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Rebecca West a écrit :
Je suis certaine que ceci fut fait sans la connaissance du fond, simplement en jouant de la forme mais bis repetita etc. :rool:
Au lecteur d'apprécier.
--

Qu'est-ce que cette phrase est supposée signifier ? Que vient faire là ce "Bis repetita etc..." ? 8-|

Au delà du débat troll/pas troll (sur lequel ma religion est faite) je n'en peux plus de lire ces posts kilométriques écrits dans un verbiage incompréhensible. Vraiment saturé.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Sep 2017 18:21 
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Rebecca West a écrit :
--
Narduccio a écrit :
... mais cela s'arrêta là puisque les nationalistes polonais se révoltèrent et que les corps francs constitués par les nationalistes allemands envahirent la région. La partition se faisant selon la ligne de front entre les 2 belligérants...

Je l'ai lu et compris... Preuve en est que je puis avancer que ce vous écrivez et que j'ai mis entre quote n'est que la simple régurgitation d'une infime partie du lien.

Citer :
... Là, il semblerait que ce soit volontaire ... Seriez-vous un troll qui tente de manipuler les gens ?

Je ne laisse rien entendre.
Après avoir lu l'intervenant, je me suis posé la question de savoir ce qui s'était passé en Silésie et si la comparaison avait lieu d'être.
Concernant C. Parvus, je donne le lien pour montrer que la Silésie -dans le cas où les nationalismes exacerbés avaient pu se calmer- aurait eu le choix par plébiscite, ce qui ne fut pas le cas pour l'A-L ni lors de l'annexion ni lors de la réintégration.

L'argumentation et la recherche de point G avec l'emploi de troll est un artifice bien connu, balayant tout respect non seulement d'une pensée différente mais d'une Histoire qui pour le coup est manipulée dans le sens qu'il sied.
Vous ne réfutez pas mes propos ad rem et voici le rouleau compresseur de l'argumentatum ad hominem, vous vous inscrivez dans une argumentatio elenchi... Je suis certaine que ceci fut fait sans la connaissance du fond, simplement en jouant de la forme mais bis repetita etc. :rool:
Au lecteur d'apprécier.
--


Mais n'est-ce pas vous qui essayez de faire dire à quelque chose l'inverse de ce qu'il dit ? En faisant cela vous prenez les lecteurs pour des idiots. Effectivement, vous jouez "gagnant", puisque selon diverses études plus de 50% d'entre eux ne suivront pas le lien pour vérifier sa pertinence et se contenteront de ce que vous écrivez. De telles méthodes n'ont pas cours chez nous. Vous venez de vous faire prendre la main dans le sac et vous tentez de reprendre la main en laissant entendre que l'on cherche à vous faire taire (pourquoi ?) en évoquant un trollage qui à vos yeux n'existerait pas.

Vous avez raison, au lecteur, et je me permet d'ajouter, à la modération, d'apprécier l'utilisation systématique de telles méthodes

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Message Publié : 25 Sep 2017 7:36 
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Localisation : Région Parisienne
Pour revenir à nos moutons, la Prusse Orientale n'a pas été remise en cause alors que le sud était majoritairement de langue polonaise.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostpreu%C ... 905_06.svg

Alors que Memel , de langue majoritairement allemande, fut érigé en territoire séparé sous protection française.

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Message Publié : 25 Sep 2017 21:27 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
La garnison française de Memel de 1920 à 1923 fut constituée par le 21° bataillon de Chasseurs à pied.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 21 Nov 2017 21:16 
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Thucydide
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Localisation : Francie orientale /Rhénanie
Jean-Marc Labat a écrit :
Pour revenir à nos moutons, la Prusse Orientale n'a pas été remise en cause alors que le sud était majoritairement de langue polonaise.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostpreu%C ... 905_06.svg

Alors que Memel , de langue majoritairement allemande, fut érigé en territoire séparé sous protection française.



Dans le sud de la Prusse Orientale et Prusse Occidentale il y a eu deux plébiscites pour les régions de Marienwerder et d'Allenstein (Mazurie):

Image

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... n_1920.png

https://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmun ... Allenstein
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmun ... rienwerder

La première carte montre les proportions de la population qui parlaient allemand (en rouge) ou polonais (en bleu) comme langue maternelle selon le census de 1910. Il faut quand même tenir en compte qu'un census officiel allemand favorise sûrement les locuteur de la langue allemande. La majorité de la populations dans ces régions étaient probablement bilangues. A partir de 1871 la langue allemande était la seule langue officielle (de l'éducation et de l'administration) pour toutes les provinces de Prusse.

La deuxième carte montre les résultats des plébiscites: en rouge pour l'Allemagne (92 % en Marienwerder et prèsque 98 % en Allenstein), en bleu pour Pologne.

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Message Publié : 23 Nov 2017 1:08 
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Thucydide
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Localisation : Francie orientale /Rhénanie
Narduccio a écrit :
Rebecca West a écrit :
--
Carolus Parvus a écrit :
Je veux mentionner que je suis moi-même descendant des Citoyens allemands non-germanophone (Haute-Silésie), une région slavophone, une de plusieurs pommes de discorde entre l'Allemagne et Pologne après la PGM. Pour cela je peux comprendre la situation des Alsaciens très, très bien.

La Silésie a pu se prononcer semble-t-il :
-https://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A9biscite_de_Haute-Sil%C3%A9sie


Avez-vous lu l'article. La Silésie a pu se prononcer, sauf que l'on n'a tenu aucun compte des résultats de ce vote ... C'est ballot, mais les nationalistes des 2 cotés avaient décidé de n'en faire qu'à leur tête


Oui et non, la situation a été assez complexe en Haute-Silésie. Les Alsaciens ont changé de nationalité quatre fois en 73 ans entre 1871 et 1944. Il y avait des Haute-Silésiens qui ont changé leur nationalité quatre fois en moins de 30 ans (entre 1921 et 1950).

Je vais chercher plus d'informations sur la malaise silésienne. Je pense que ce serait très interéssant de comparer les points communs et différents entre ces deux régions (Alsace-Lorraine et Haute-Silésie).

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