A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 10 Déc 2018 2:42

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 93 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 06 Avr 2018 3:17 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 993
Certaines questions que je relis sont restées sans réponse, et j'en suis désolé auprès des amis du forum qui avaient alors participé à la discussion.

Je vais essayer de répondre à certaines d'entre elles.

Crazistory avait évoqué l'hypothèse de commandement consistant à, non pas stopper l'hélice centrale, mais les deux hélices latérales; malgré les progrès exceptionnels de l'époque en matière de machinerie navale, il faut ici préciser que, si l'arrêt d'hélice centrale était prévu avec un alternateur géant qui, sur le Titanic, avait été fabriqué par Citroën, il n'était pas prévu sur les super liners de système stoppant les hélices latérales pour laisser l'hélice centrale agir seule : c'eut été une hérésie mécanique et physique car l'effet aurait été de faire perdre au navire tout contrôle de sa route.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Avr 2018 3:27 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 993
Pour ce qui est de la visibilité de l'iceberg lors du choc, c'est-à-dire pourquoi la vigie a repéré si tardivement le bloc de glace vers lequel le navire arrivait, une réponse scientifique a été apportée par les spécialistes de la question, et elle est assez curieuse :

Lorsqu'un iceberg dérive, il fond lentement, et l'effet de la fonte fait que lentement il y a déséquilibre de la masse de glace dont le centre de gravité se déplace.

L'iceberg au bout d'un certain temps se retourne sur lui-même par cet effet de déplacement du centre de gravité.

Pendant plusieurs heures qui suivent le retournement, l'iceberg n'est plus alors d'une blancheur éblouissante, mais il est plutôt d'un gris sale qui se repère mal : l'eau de mer, salée, recouvrant la glace d'eau douce, crée une carapace qui se fige très lentement, environ 12 heures avant que l'iceberg reprenne son éclat.

On ne le saura évidemment jamais, mais il est possible que le Titanic ait croisé un iceberg qui avait effectué son retournement plusieurs heures avant ...

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Avr 2018 3:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 993
Obélix avait parlé d'espaces ouverts les uns sur les autres, créant de la lumière.

Les concepteurs du Titanic ont été très sensibles à cette question, ainsi qu'aux inconvénients inhérents à la navigation en haute mer pour les passagers.

Il existe une photo, exceptionnelle, prise à Belfast et qui permet de voir les liners Olympic et Titanic l'un à côté de l'autre.

Il est a priori impossible de les différencier, mais un détail fait toute la différence : Sur l'Olympic le pont promenade (sun desk) était ouvert, et des passagers s'étaient plaint des embruns.

Sur Titanic, il est alors décidé de couvrir totalement le pont promenade par une coursive extérieure munie de grandes fenêtres, ce qui sera plus confortable.

Lors du naufrage, cet équipement gênera considérablement les marins travaillant sur les bossoirs pour déhaler les canots ...

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Avr 2018 6:45 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7028
La Saussaye a écrit :
Sur Titanic, il est alors décidé de couvrir totalement le pont promenade par une coursive extérieure munie de grandes fenêtres, ce qui sera plus confortable.

Lors du naufrage, cet équipement gênera considérablement les marins travaillant sur les bossoirs pour déhaler les canots ...

Je connaissais cette différence entre les deux sister ships, mais j'ignorais que ça avait gêné les marins.

Cela dit les marins se sont montrés très maladroits dans la mise en oeuvre des canots. Ils n'avaient eu qu'un exercice sur cela, et ont mis un temps fou à les mettre à l'eau. Il y a eu divers incidents, comme ce canot qui a failli être déposé sur un canot déjà sur l'eau. (Le canot menacé a réussi à s'écarter de justesse.) Une chance que le Titanic ait coulé dans des conditions "idéales" - navire coulant à plat, en deux heures - sinon ils n'auraient pas réussi à mettre tous les canots à l'eau.

Pour la non-détection de l'iceberg, Philippe Masson mentionne le facteur le plus souvent cité : (en plus de l'absence de jumelles) Mer calme et absence de vent, les icebergs ne sont pas entourés d'écume créée par les vagues à la base, ce qui rend leur détection plus difficile, et donc plus tardive.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Mai 2018 20:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1769
Localisation : Lyon-Vénissieux
Permettez-moi de poser une question sur le naufrage du Titanic...
J'ai lu quelque part que lors du sauvetage des passagers il avait été fait un tri parmi les nationalités présentes.
Ainsi on aurait sauver en premier lieu les anglo-saxons et en dernier les latins (dont les français).
Info ou intox ????
:rool: :rool:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2018 8:34 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7028
Pouzet a écrit :
Permettez-moi de poser une question sur le naufrage du Titanic...
J'ai lu quelque part que lors du sauvetage des passagers il avait été fait un tri parmi les nationalités présentes.
Ainsi on aurait sauver en premier lieu les anglo-saxons et en dernier les latins (dont les français).
Info ou intox ????
:rool: :rool:

Je n'ai pas relu tout le fil mais je suis surpris que cet aspect n'ait pas été abordé.

A ce sujet (et pour toute l'histoire du Titanic) il faut lire Philippe Masson. Longtemps historien maritime, avant de s'intéresser à la SGM.

Tout d'abord,non, il n'a pas été fait de tri parmi les nationalités.

Si la première classe était composée en grande partie d'anglo-saxons riches, en revanche seconde et surtout troisième classe étaient un mix de dizaines de nationalités, dont une bonne part d'émigrants, des pauvres de tous les pays qui venaient tenter leur chance en Amérique. Un tri par nationalités aurait été impraticables... sans compter qu'il aurait déclenché une émeute : "Les Italiens à gauche, les Irlandais à droite", vous imaginez ?

Il y a aussi l'image qui court, des 3e classes qu'on empêche de monter sur le pont. (C'est repris dans le film.) Je ne me souviens plus de ce qu'en dit Masson, mais c'est à prendre avec des pincettes :
- en réalité une bonne partie des 3e classes étaient des émigrants d'Europe centrale qui ignoraient tout de la mer et des naufrages. Ils ont encombré les coursives en emportant tous leurs bagages. Il est exact que des stewards ont pris sur eux de les faire attendre en leur demandant de laisser leur bagages.

- il est exact aussi qu'on a fait embarquer d'abord la 1ère classe. Femmes et enfants uniquement. Les hommes de la 1ère classe, les "happy few" ont su montrer qu'ils savaient mourir.

- Philippe Masson relève que parmi les survivants de la 3e classe il y a bon nombre de jeunes scandinaves, très au fait des choses de la mer, et qui ont compris rapidement qu'il fallait tout laisser et gagner un canot à toute force.

- Il indique aussi que la catégorie, et c'est un scandale, qui a la plus haute proportion de survivants, ce sont... les membres d'équipage.

Il y a un cas, épouvantable, de discrimination nationale : en 1ère classe se trouvait "le restaurant français", établissement de luxe où on pouvait aller s'offrir un repas chic. Dès le début de l'évacuation, le personnel de cuisine a été enfermé dans une arrière salle du restaurant, de crainte que ces Français, race indisciplinée et anarchique au yeux des Anglos saxons, ne créent de la panique.
(il faudra la Grande Guerre pour que ce préjugé anti-français disparaisse.)
Et donc, aucun survivant parmi ces 20 personnes.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2018 9:56 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1769
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Et donc, aucun survivant parmi ces 20 personnes.


C'est bien ce que je pensais.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2018 11:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 540
Localisation : Nevers
J'assume le hors-sujet, mais je ne résiste pas à celle-là.
Si les admin' n'approuvent pas mon humour, je ne leur en voudrai pas de retirer le message.

Image non conforme à la charte retirée par la modération

Narduccio

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2018 11:53 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 166
Bonjour

L'image de jean-Mic peut être lue d'une autre façon :wink:

Les spécialistes ont formulé plusieurs propositions de manoeuvre qui aurait pu éviter le drame, ou en réduire la gravité (peut-être présentées dans ce sujet, mais je n'ai pas tout relu) [NB : "le drame" = le Titanic, je préfère préciser... :rool: ].
Notamment celle-ci : ne pas changer de direction, continuer sur sa route - en ralentissant quand même... - pour prendre l'iceberg en pleine proue. Les dégâts auraient ainsi été limités, et le Titanic aurait pu rester à flot, ou couler moins vite.

A méditer par rapport au sujet du dessin d'humour... :mrgreen:

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2018 14:00 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7028
BiblioEdualk a écrit :
Notamment celle-ci : ne pas changer de direction, continuer sur sa route - en ralentissant quand même... - pour prendre l'iceberg en pleine proue. Les dégâts auraient ainsi été limités, et le Titanic aurait pu rester à flot, ou couler moins vite.

Cette idée a déjà été évoquée.

Il a déjà été répondu que tout officier navigant aurait spontanément essayé d'éviter l'obstacle. (Et d'ailleurs, cette manoeuvre aurait dû fonctionner si le Titanic avait répondu normalement à la barre, mais son gouvernail était trop petit. - J'ai signalé qu'après le naufrage, des essais réalisés sur son sister-ship, l'Olympic, ont mis en évidence ce défaut.)

En ralentissant quand même... : c'est illusoire, compte-tenu du temps de réponse des machines. Il est probable que l'ordre "arrière toute" n'a produit aucun ralentissement sensible avant la collision. (qui est d'ailleurs plus un frottement qu'une collision.)

Mais l'idée de prendre l'iceberg de face n'est pas forcément absurde : la dernière collision avec un iceberg sur la route de l'Atlantique nord remontait à cinquante ans en arrière (ça n'arrivait ja-mais !) et le paquebot concerné - de plus petite taille, cinquante ans auparavant - avait réussi à gagner les USA malgré la proue enfoncée.

Mais bon, il faut se mettre à la place de l'officier en charge sur la passerelle : le Titanic marchait à 21 ou 22 noeuds, je crois, ce qui doit faire entre 35 et 40 km/h. Ce qui signifie, avec l'inertie de sa masse, des dégâts considérables à la proue, et forcément un paquet de blessés légers à bord. l'idée peut paraître séduisante quand on connaît la suite, mais aucun officier navigant n'aurait fait ce choix. (il aurait d'ailleurs probablement été sanctionné.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2018 17:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2081
Citer :
Et donc, aucun survivant parmi ces 20 personnes.


Pouzet a écrit :

C'est bien ce que je pensais.


Et l'orchestre qui a joué jusqu'à la dernière minute ?? fake news ??

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2018 20:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 540
Localisation : Nevers
Cher Narduccio, je présente mes excuses à la modération.
:oops: :oops: :oops:
Je ne pensais pas vraiment à mal. Mea culpa
Jean-Michel

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Déc 2018 20:20 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7028
Hugues de Hador a écrit :
Et l'orchestre qui a joué jusqu'à la dernière minute ?? fake news ??

Jusqu'à la dernière minute, précisément, c'est sans doute exagéré, mais oui, ils ont joué "très longtemps", on va dire.

Ils se trouvaient sur le pont des embarcations, à tribord. (Ce pont était vitré, mais ouvert à tous les vents à ce moment, pour mettre les canots à la mer.)

En revanche, jamais, contrairement à une légende née à l'époque, ils n'ont joué "plus près de toi mon Dieu". L'idée est un peu glauque. Il n'ont joué que des airs à la mode, des ragtimes, et peut-être, à la fin, la chanson Autumn. (Malgré cela, la partition de "plus près de toi mon Dieu" se vendra en France à 50 000 exemplaires dans les semaines suivantes.)

Un des rares corps retrouvés quelques jours plus tard fut celui du violoniste Hartley. Il portait encore sur lui l'étui de son violon. Il eut droit à un concert en son honneur à l'Albert Hall de Londres, et ses funérailles, dans son village, rassemblèrent 30 000 personnes !

Nota : je viens de lire le début de ce fil et je suis impressionné par le travail de La Saussaye, dont le récit et les analyses sont remarquables.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Déc 2018 2:33 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 993
Revenant sur le post, je ne peux que laisser la plume à Pierma sur cette légende du "plus près de toi Mon Dieu".

C'est effectivement l'un des canards qui ont rapidement accompagné dans la presse les tentatives de descriptions du naufrage.

Comme le précise fort justement l'ami Pierma, non seulement il n'existe aucun témoignage direct à ce sujet, mais de surcroît il eut été d'un goût douteux de la part de ce malheureux orchestre de lancer cet hymne anglican alors que le naufrage avait lieu.

En revanche, et ainsi qu'il le précise, on sait effectivement par des témoignages de survivants qu'ils jouèrent des airs à la mode et du ragtime, non pas pour préparer les passagers à une mort atroce, mais pour distraire les passagers en attente des embarquements dans les canots.

Si je voulais avoir un humour abominable et odieux, j'ajouterai qu'il me semble compliqué de jouer de la contrebasse par 43° de gîte quand la partie avant du navire a plongé ...

Si l'on cherche dans cette catastrophe des hommes qui se sont sacrifiés jusqu'au bout, ce n'est pas auprès de nos malheureux musiciens qu'il faut les trouver, mais chez les 24 ingénieurs et techniciens électriques qui sont restés dans les fonds jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour eux, et qui avec le reste d'énergie dérivée des chaudières purgées, ont maintenu les lumières à bord jusqu'à ce que le navire sombre. Ils ont disparu dans des conditions atroces à ce moment, et un monument leur est dédié à Southampton.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Déc 2018 3:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 993
Et précisément sur les différences entre le Titanic et l'Olympic, voici une photo unique; les deux navires :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... c_crop.jpg

Je vais être affreux : lequel est l'Olympic et lequel est le Titanic ?

Et il y a réellement une différence visible entre les deux navires.

Alors ?

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 93 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB