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Message Publié : 07 Déc 2018 7:09 
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La différence est visible, sans vraiment sauter aux yeux.
(Mais je sais quel aménagement a été fait sur le Titanic, qui n'existait pas sur l'Olympic.)

Au passage, superbe photo des deux "liners" côte à côte.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 07 Déc 2018 17:06 
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Marc Bloch
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Google en Anglais est assez bien documenté sur la question. Ce qui est le plus visible, c'est que le pont promenade supérieur du Titanic avait été équipé de baies vitrées pour que les passagers soient protégés des embruns. Ceci eut lieu suite à la première traversé de l'Olympic qui en était démuni.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 07 Déc 2018 21:06 
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Gagné, Faget. :!:

Le pont promenade est situé un niveau au dessus du pont principal. Sur l'Olympic (donc le navire de gauche) on aperçoit l'angle tribord avant de ce pont, qui montre qu'il n'est pas vitré.
Sur le Titanic on voit les encadrements des baies vitrées, en blanc.

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Message Publié : 11 Déc 2018 22:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Excellent !

Il ne me reste donc qu'à laisser à l'ami Pierma (et à Faget qui a repéré cette différence entre les deux navires) la suite des opérations.

Je suis très heureux que ce sujet, qui pouvait sembler ressortir du fait divers au départ, ait déclenché tant d'intérêt et de questions pertinentes.

De mon petit texte, et à la demande de quelques amis, est sortie une conférence que j'ai eu l'occasion encore dernièrement de prononcer. Je ne pensais pas sincèrement que ce sujet, encore aujourd'hui, avait encore tant d'impact.

Il y a dans le drame du Titanic quelque chose qui ressort de l'histoire dans toutes ses composantes, de la fascination parfois hélas morbide, et finalement de la sociologie.

Un peintre anglais réalisa après la première guerre mondiale un tableau représentant le paquebot avançant en pleine nuit vers son destin, avec pour titre "Vers la fin d'un monde".

Deux ans après la catastrophe commençait une catastrophe humaine bien plus effrayante, dont les différents éléments ont été profondément étudiés dans de nombreux posts du forum.

Un élément cependant est directement lié au Titanic, et explique, je pense, à quel point ce malheureux navire nous "parle" encore de nos jours :

l'espoir ou la croyance que le progrès technique allait améliorer de facto la vie des hommes s'est déchiré sur un iceberg dans la nuit du 14 avril 1912, avant de plonger dans le sang et l'horreur des tranchées des millions d'hommes.

D'un point de vue symbolique, le naufrage du Titanic n'a pas annoncé la fin d'un monde, mais la fin d'un rêve qui depuis est devenu cauchemar pour nombre d'entre nous.

Mais il est aussi difficile de freiner l'évolution technologique qu'un paquebot de 1912 ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 12 Déc 2018 13:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Dans mon enfance, les vieux disaient du Titanic qu'il avait sombré à cause de l'orgueil des armateurs, qui avaient clamé (fut-ce seulement vrai?) que même Dieu ne pourrait pas couler un tel navire.
Une telle croyance -même en faisant la part de la rhétorique- en dit long, en effet, sur le choc dans la psychologie du temps.


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Message Publié : 12 Déc 2018 18:42 
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Vézère a écrit :
Dans mon enfance, les vieux disaient du Titanic qu'il avait sombré à cause de l'orgueil des armateurs, qui avaient clamé (fut-ce seulement vrai?) que même Dieu ne pourrait pas couler un tel navire.
Une telle croyance -même en faisant la part de la rhétorique- en dit long, en effet, sur le choc dans la psychologie du temps.


C'est de la réclame. Quand je regarde les publicités, on dit aussi que l'air qui sort d'un pot d'échappement est plus pur que l'air qui y est entré, qu'il suffit d'avoir tel produit pour connaitre le bonheur sur terre, que si je mange tel truc, mes soucis disparaitront, ou alors que je les relativiserais, que ... Qu'est-ce que cela veut dire sur ceux qui les écrivent, sur ceux qui les regardent, ou sur ceux qui vont finir par acheter ces produits ? Dans 50 ans, nous aurons peut-être des psychologues qui disséqueront tout cela et qui chercheront à expliquer nos problèmes à l'aune de nos publicités.... Et je leur promet bien du plaisir ;)


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Message Publié : 12 Déc 2018 20:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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C'était bien plus que de la réclame. On croyait véritablement que le Titanic était insubmersible. Il suffit de lire la presse du temps. Le Petit Parisien du 16 avril 1916 titrait : Le plus grand paquebot du monde heurte un iceberg devant Terre-Neuve., précisant en sous-titre : Mais on a pu, heureusement, sauver les 2358 personnes qui se trouvaient à bord.

Dans le corps de l'article il était précisé qu'il n'y avait pas à s'inquiéter :

Enfin, à deux heures dix, les nouvelles rassurantes commencèrent à arriver. Un câblogramme de New-York annonçait que le Virginian avait atteint le Titanic, auprès duquel il se tenait, et qu'il n'y avait plus à craindre de catastrophe.

D'autre part, la Compagnie White Star déclare de la façon la plus nette que toutes les craintes concernant la sécurité des passagers n'ont pas de raison d'être, le navire ne pouvant sombrer.

Un câblogramme, reçu à trois heures et demie de Terre-Neuve, annonce que le Titanic lutte pour atteindre, par ses propres moyens, la côte de Terre-Neuve vers le cap Race.


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Message Publié : 12 Déc 2018 22:33 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Vézère a écrit :
Dans mon enfance, les vieux disaient du Titanic qu'il avait sombré à cause de l'orgueil des armateurs, qui avaient clamé (fut-ce seulement vrai?) que même Dieu ne pourrait pas couler un tel navire.

Je ne pense pas qu'ils aient clamé cela : l'Angleterre encore victorienne de l'époque aurait été scandalisée par un tel blasphème. (Et n'aurait pas manqué d'invoquer une punition divine après la catastrophe.)

Mais il me semble que ce mot - de qui ? - a effectivement circulé, en tout cas la phrase est connue. Invention à postériori ? Je l'ignore. (La catastrophe du Titanic a donné lieu sur le moment à un nombre invraisemblable de "fake news".)

En revanche la White Star a effectivement communiqué sur "le paquebot qui ne pouvait pas couler", ce qui a suscité une protestation du chantier naval Harlan & Wolf, constructeur du navire, qui rappela qu'aucun navire, par principe, ne serait jamais insubmersible.

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Message Publié : 12 Déc 2018 23:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Ceux qui répandaient cette histoire étaient les "curés" dans les cours de religion. Je me souviens encore précisément de l'un d'entre eux qui nous avait raconté cela.....au Lycée


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Message Publié : 13 Déc 2018 9:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Léonard59 a écrit :
C'est de la réclame. Quand je regarde les publicités, on dit aussi que l'air qui sort d'un pot d'échappement est plus pur que l'air qui y est entré, qu'il suffit d'avoir tel produit pour connaitre le bonheur sur terre, que si je mange tel truc, mes soucis disparaitront, ou alors que je les relativiserais, que ... Qu'est-ce que cela veut dire sur ceux qui les écrivent, sur ceux qui les regardent, ou sur ceux qui vont finir par acheter ces produits ? Dans 50 ans, nous aurons peut-être des psychologues qui disséqueront tout cela et qui chercheront à expliquer nos problèmes à l'aune de nos publicités.... Et je leur promet bien du plaisir ;)


Décidément, Léonard59 (alias Narducio), sur ce forum, nous sommes souvent sur la même longueur d'onde.


Pas que les psychologues, les psychiatres aussi !!! car au jour d'aujourd'hui, la "Pub" nous rend schizophrène lol lol

- On regarde une émission qui nous explique le danger du diesel et après on nous passe une pub pour une voiture (au diesel)
- On nous explique le pourquoi du 80 km/h sur les routes et après on nous passe une pub qui vente la puissance du moteur.
- On nous explique le danger de la mal bouffe et après on nous passe une pub vantant les plats préparés de la bouffe industrielle.
- On nous dévoile les coulisses terrifiantes des abattoirs et après, on nous passe une pub vantant le jambon (et pas celui du petit boucher de votre quartier)
- On écoute comment vivent certaines personnes avec moins de 1000 euros par mois et après on nous passe (fêtes de fin d'année oblige), des pub sur des dizaines de parfums plus chère les uns que les autres (et il faut voir ce que véhiculent, en image, les pub de parfums !!!).

etc ..... :mrgreen: :mrgreen:


Mais revenons au "Titanic"

Pour ma part, le ressenti que j'ai (et que je n'osais pas exprimer jusqu'à maintenant) était que ce navire représentait un 'objet" conçu avec l'ensemble de toutes les dernières technologies du monde industriel d'un "Occident triomphant" et que cet "objet" ( à l'instar de la "société" qui le produit) était à ce point parfait que plus aucun problème ne pouvait entraver sa marche (du plus petit problème au plus grand).

C'est "le plus grand" qui a mit fin au mythe de cette invulnérabilité.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 13 Déc 2018 15:50 
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Hugues de Hador a écrit :
Mais revenons au "Titanic"

Pour ma part, le ressenti que j'ai (et que je n'osais pas exprimer jusqu'à maintenant) était que ce navire représentait un 'objet" conçu avec l'ensemble de toutes les dernières technologies du monde industriel d'un "Occident triomphant" et que cet "objet" ( à l'instar de la "société" qui le produit) était à ce point parfait que plus aucun problème ne pouvait entraver sa marche (du plus petit problème au plus grand).

C'est "le plus grand" qui a mit fin au mythe de cette invulnérabilité.

Bien à tous.


En fait, tous les ingénieurs pensent qu'ils ont fait le meilleur objet possible ... tout en réfléchissant déjà à celui qui sera encore meilleur. Toutes les personnes du marketing pensent qu'ils vendent l'objet indispensable ... avant le prochain objet qui le rendra immédiatement caduque. Oui, le Titanic était bien le fleuron de la construction marine de l'époque... Mais, on savait déjà que l'Olympic avait rencontré des difficultés lors des essais. Ce qui a conduit à l'installation de verrières sur le pont-promenade du Titanic...

Alors oui, parfois les concepteurs s'éloignent des considérations techniques. Je me permet de me référer à un sujet d'actualité. En ce moment, il y a le procès de l’effondrement mortel du terminal E à Roissy. En fait, si on veut être trivial, à un moment, Aéroport de Paris a voulu avoir le plus beau terminal du monde. Les considérations esthétiques ont primé sur tout ... Et on a fait des structures en béton trop fragiles, car si on les avait bien calculées, cela aurait été moins beau. C'est peut-être caricatural, mais c'est plus ou moins ce qui a conduit à cette structure trop légère qui a fini par céder.

Dans le cas du Titanic, il y a eut des compromis. Les ingénieurs avaient prévus des cloisons étanches jusqu'à un certain niveau, pour diverses raisons, ce ne fut pas le cas. Je ne me souviens plus de la liste complète des compromis qui furent faits. Donc, les ingénieurs savaient que ce n'était pas l'objet qu'ils avaient voulu construire. Toutefois, par rapport aux paquebots concurrents, le niveau de sécurité était plus élevé. S'il y a eut une faute (et il y a eut une faute), il faut plus la chercher du coté du capitaine qui pour battre un record et complaire aux armateurs en établissant un record a choisi une route plus courte, mais plus au nord et qui n'a pas diminué sa vitesse quand il a su qu'il y avait des icebergs d'annoncés.

Il est possible que parmi les dirigeants de l'armateur et parmi le personnel navigant certains aient crus que ce bateau était insubmersible. Je ne pense pas que c'était le cas parmi les concepteurs.


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Message Publié : 13 Déc 2018 16:21 
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La Saussaye a écrit :
Excellent !

Il ne me reste donc qu'à laisser à l'ami Pierma (et à Faget qui a repéré cette différence entre les deux navires) la suite des opérations.

Je suis très heureux que ce sujet, qui pouvait sembler ressortir du fait divers au départ, ait déclenché tant d'intérêt et de questions pertinentes.

De mon petit texte, et à la demande de quelques amis, est sortie une conférence que j'ai eu l'occasion encore dernièrement de prononcer. Je ne pensais pas sincèrement que ce sujet, encore aujourd'hui, avait encore tant d'impact.

Il y a dans le drame du Titanic quelque chose qui ressort de l'histoire dans toutes ses composantes, de la fascination parfois hélas morbide, et finalement de la sociologie.

Un peintre anglais réalisa après la première guerre mondiale un tableau représentant le paquebot avançant en pleine nuit vers son destin, avec pour titre "Vers la fin d'un monde".

Deux ans après la catastrophe commençait une catastrophe humaine bien plus effrayante, dont les différents éléments ont été profondément étudiés dans de nombreux posts du forum.

Un élément cependant est directement lié au Titanic, et explique, je pense, à quel point ce malheureux navire nous "parle" encore de nos jours :

l'espoir ou la croyance que le progrès technique allait améliorer de facto la vie des hommes s'est déchiré sur un iceberg dans la nuit du 14 avril 1912, avant de plonger dans le sang et l'horreur des tranchées des millions d'hommes.

D'un point de vue symbolique, le naufrage du Titanic n'a pas annoncé la fin d'un monde, mais la fin d'un rêve qui depuis est devenu cauchemar pour nombre d'entre nous.

Mais il est aussi difficile de freiner l'évolution technologique qu'un paquebot de 1912 ...


J'ai lu votre récit très vivant avec un grand plaisir. Vous avez un talent de conteur !


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Message Publié : 13 Déc 2018 17:31 
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Léonard59 a écrit :
S'il y a eut une faute (et il y a eut une faute), il faut plus la chercher du coté du capitaine qui pour battre un record et complaire aux armateurs en établissant un record a choisi une route plus courte, mais plus au nord et qui n'a pas diminué sa vitesse quand il a su qu'il y avait des icebergs d'annoncés.

Désolé, excuse-moi de te reprendre, mais je t'invite à relire le récit de la Saussaye, il ne s'est rien passé de tel.

Côté vitesse, le Titanic n'avait pas été conçu pour la vitesse, et ne prétendait pas au ruban bleu, ni à aucun record. En revanche il est exact que le commandant a maintenu une vitesse au dessus de 20 noeuds, pour respecter l'heure prévue d'arrivée à New York. (Les formalités et les opérations de débarquement prenaient un temps fou, et de nombreux voyageurs avaient des correspondances ferroviaires, il était donc important d'arriver assez tôt dans la matinée.)

Au moment de sa traversée, la route de l'Atlantique avait été officiellement reportée sur la route sud (il existait une route plus courte, ce sont les autorités maritimes qui imposaient l'une ou l'autre) du fait de la présence de glace. Le Titanic avait même pris de la marge et naviguait 20 milles plus au sud.
Mais il faut s'entendre : quand on parlait de glace, il s'agissait de pack, c'est à dire de la mer gelée en surface, une entrave à la navigation qui obligeait à s'en extraire et à la contourner.
Les officiers survivants du Titanic ont donc effectivement témoigné qu'ils en avaient été avertis, et qu'ils s'attendaient à rencontrer de la glace. Mais personne n'a parlé d'icebergs.

Un "détail" qui n'a pas été raconté, mais qui mérite d'être signalé : il s'en est fallu de peu que le Titanic ne disparaisse corps et biens sans pouvoir lancer un SOS, et donc que les survivants dans les canots se retrouvent à la dérive sans avoir été signalés. Au début de l'après-midi, il avait été victime d'une panne de TSF, et les deux opérateurs avaient mis plusieurs heures à trouver et réparer la panne.

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Message Publié : 13 Déc 2018 18:45 
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Pierma a écrit :
Léonard59 a écrit :
S'il y a eut une faute (et il y a eut une faute), il faut plus la chercher du coté du capitaine qui pour battre un record et complaire aux armateurs en établissant un record a choisi une route plus courte, mais plus au nord et qui n'a pas diminué sa vitesse quand il a su qu'il y avait des icebergs d'annoncés.

Désolé, excuse-moi de te reprendre, mais je t'invite à relire le récit de la Saussaye, il ne s'est rien passé de tel.

Côté vitesse, le Titanic n'avait pas été conçu pour la vitesse, et ne prétendait pas au ruban bleu, ni à aucun record. En revanche il est exact que le commandant a maintenu une vitesse au dessus de 20 noeuds, pour respecter l'heure prévue d'arrivée à New York. (Les formalités et les opérations de débarquement prenaient un temps fou, et de nombreux voyageurs avaient des correspondances ferroviaires, il était donc important d'arriver assez tôt dans la matinée.)

Au moment de sa traversée, la route de l'Atlantique avait été officiellement reportée sur la route sud (il existait une route plus courte, ce sont les autorités maritimes qui imposaient l'une ou l'autre) du fait de la présence de glace. Le Titanic avait même pris de la marge et naviguait 20 milles plus au sud.
Mais il faut s'entendre : quand on parlait de glace, il s'agissait de pack, c'est à dire de la mer gelée en surface, une entrave à la navigation qui obligeait à s'en extraire et à la contourner.
Les officiers survivants du Titanic ont donc effectivement témoigné qu'ils en avaient été avertis, et qu'ils s'attendaient à rencontrer de la glace. Mais personne n'a parlé d'icebergs.


Ca me rappellera qu'il faut relire avant de se baser sur ses souvenirs ... Désolé :oops:


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Message Publié : 13 Déc 2018 19:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Quant à la réputation d'insubmersibilité du Titanic, c'est un fait. Le navire était déjà au fond de l'eau que la compagnie continuait à affirmer qu'il n'y avait pas à se faire de souci, que le Titanic ne pouvait sombrer. Voir l'article en première page du Petit Parisien du 16 avril 1912 qu'on peut consulter grâce à gallica.


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