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Message Publié : 05 Juil 2019 11:13 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je vous conseille ce petit livre pour ne pas croire les balivernes qui sont racontées dans les feuilles de chou par des gens qui n'y connaissent rien.

https://static.fnac-static.com/multimed ... siecle.jpg


Très bon ouvrage, une lecture que je conseille aussi.


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Message Publié : 05 Juil 2019 11:16 
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Sur un autre sujet très proche, j'avais posté un lien qui montrait que depuis des siècles les nationalités de plusieurs villes étaient fluctuantes. Elles fluctuaient, non pas parce que des nouveaux arrivants arrivaient, mais parce que les gens changeaient de langue, et de culture, au gré de ce qui était plus avantageux pour eux...


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Message Publié : 05 Juil 2019 11:16 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je constate que vous ignorez tout de la façon dont un citadin pouvait se nourrir au début du XXe siècle. [...]
Mais là n'est pas le sujet.
Tout de même. On parle de la santé de François-Joseph passé 80 ans. Bien entendu, il ne rentre pas dans la catégorie des citadins mal nourris mal logés que vous mentionnez.
Si on en vient au commun des mortels:
Oui, il est vrai que la vie est pourrie en ville, les conditions d'hygiène y sont épouvantables (pas de différence entre les eaux usées et les eaux de pompage, pour ne citer que cela) + les contagions dues à la promiscuité. Pasteur n'est pas là tout de suite. Et je passe sur d'autres impacts anecdotique, comme l'impôt sur les fenêtres qui a poussé un siècle durant les constructeurs à faire de l'immobilier le plus sombre et le moins aéré possible.
Aux XIXè s. les villes sont donc considérées comme des mouroirs. Il faudra attendre 1920 pour que la première fois le taux de mortalité en ville descende jusqu'au taux de la campagne.
Je ne vous apprends rien.
Mais à la fin...
... cela concerne que les citadins. Soit 44% seulement des français en 1910. Et encore, le seuil officiel pour définir un citadin est celui qui vit dans une ville de 2000 habitants. Autant dire qu'à 2000, 3000 ou même 5000 habitants, la vie est loin d'être détériorée comme dans les grands pôle industriels.

J'admets avoir peut-être un biais: petit-fils, frère, neveu, gendre d'agriculteurs, j'ai peu de citadins au-dessus de ma tête. A fortiori dans les grandes villes à l'hygiène pourrie.
Donc, je maintiens jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire: allez vous balader dans les cimetières, regardez les tombes de vos arrière-grand-parents et leurs copains, et vous verrez des âges canoniques. Lisez leurs vies, et vous verrez qu'ils avaient de belles santés.
Et si le handicap était courant (principalement à la suite d'accidents agricoles), la sénilité (le gâtisme) n'était pas la loi du genre.


Bon, désolé, entre temps le sujet évolue vers la gestion des minorités et du nationalisme, mon message sera comme un cheveu dans la soupe


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Message Publié : 05 Juil 2019 11:20 
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Dans le livre cité par Jean-Marc Labat et moi-même, vous apprendrez que jusqu'à la fin du XIXème siècle, les paysans gardaient pour eux les bêtes trop malades pour être menées en ville à l'abattage. Mangeaient-ils plus sain ? C'est très loin d'être évident.

Quand aux rois ... La mode, à certaines périodes aux fruits et légumes aux teintes bien vives... et on n'hésite pas à les peindres pour se plier à la mode avec des teintures aujourd'hui interdites pour leur dangérosité avérée pour la santé humaine ...


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Message Publié : 05 Juil 2019 11:52 
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Grégoire de Tours
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.
Darwin1859 a écrit :
Quelle est la citation de Viviani que vous avez retenue?

Merci d'avoir souligné cette grossière erreur. Trouver une phrase de Viviani serait impossible et pour cause. Une vérification est toujours salutaire, au temps pour moi. J'étais restée sur l'essai un peu tardif de modérer la Russie.

Citer :
Peut-être ce portrait était-il exagéré ou dicté par la propagande, comme le portrait peu flatteur laissé par La Marche de Radetzky, où l'empereur est clairement décrit comme sénile.

Je n'ai pas lu le livre de Roth. J'ignore quelle propagande aurait conduit cet auteur pour un livre dont l'empereur semble être loin du sujet central :
[… dans une lettre à Zweig, Roth déclare en effet :
"Je sais de quels manquements je me suis rendu coupable dans ce roman en appelant de manière scandaleuse l'Histoire au secours de ma "composition".
Cela était miteux et de plus mensonger" …
La Radetzkymarsch est la tribune où Roth vient exposer sa désespérante vision d'un monde voué à la déréliction et dans lequel l'âme...].

J'ai un peu de mal avec Sweig que vous avez -je crois- avancé : auriez-vous ciblé un livre particulièrement ?

Mais je vois que les posts ont un peu évolué et qu'une toute autre approche de l'empire austro-hongrois semblerait se dessiner.
:wink:
---------
Vézère a écrit :
Pour un aristocrate comme F-J, pratique intensive de la chasse et de l'équitation.

Je croyais avoir beaucoup lu sur l'homme mais décidément pas assez. Vous tenez cet emploi du temps (chasse et équitation intensives) d'où ? 8-| J'aurais raté une bio ?
Je pense que sa longévité est aussi due à une hygiène de vie qui ne variera pas d'un iota : rien à l'excès -sinon le travail- le tout dans une discipline qu'aucun de ses deuils ne saura changer. Réglé comme une horloge et la chance de ne pas se laisser imprégner par certains mouvements littéraires ambiants très "Finis Austriae".
Si l'on ajoute à ceci qu'il est le fruit de "croisements" -ses frères auront moins de chances que lui, pour la plupart- ; je trouve l'homme très résistant.
;)
.


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Message Publié : 05 Juil 2019 13:07 
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Grégoire de Tours
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Darwin1859 a écrit :
Sur la marche à la guerre, après l'assassinat de François Ferdinand, il faut rappeler l'influence de Hötzendorf, qui n'a eu de cesse de souffler à l'oreille de l'Empereur pendant des années qu'il fallait une guerre dans les Balkans.

C'est ce qui est servi par le wiki anglais dans les quelques premières lignes.
"Franz Xaver Joseph … was an Austrian general who played a central rôle in WWI … He was in charge during the july Crisis of 1914 that cause WWI. For years he had repeatidly called for preemptive war against Serbia to rescue the multiethnic Habsburg empire, which was, he believed, nearing disintegration."

"...the july Crisis of 1914 that cause WWI..." : il y a eu des crises balkaniques avant. Ce n'est pas tant la crise de Juillet qui -par elle seule- est le détonateur de la WW1 mais un système d'alliances.
" … he believed..." on peut apprécier la nuance. L'évaluation d'Hötzendorf n'engageait que lui. Il semblerait même poindre un peu d'humour très "british" dans les mots choisis. Les virgules et l'apposition nous ramène à une impression non seulement bien personnelle du quidam mais encore un peu sclérosée.
Je me suis rabattue sur Geoffrey Wawro mais la chose militaire y est essentiellement traitée pour ce que j'ai pu approcher. L'homme semble mu par "... Si les Russes..." : nous sommes donc clairement dans une vision d'un énième conflit russo-autrichien.
J'ai gratté ce que j'ai pu du côté de Lawrence Sondhaus et son titre assez "choc" : "... Architect of the apocalypse" et là, je ne sais trop que penser, le livre semble s'inscrire dans un "essai", une approche, une relecture. :?:
.


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Message Publié : 05 Juil 2019 13:54 
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Rebecca West a écrit :
Vézère a écrit :
Pour un aristocrate comme F-J, pratique intensive de la chasse et de l'équitation.

Je croyais avoir beaucoup lu sur l'homme mais décidément pas assez. Vous tenez cet emploi du temps (chasse et équitation intensives) d'où ? 8-| J'aurais raté une bio ?
Pardon de m'être laissé aller à des lieux communs.
Mais F-J est bien un grand chasseur, non? N'est-ce pas à Bas Ischl que l'on compte 2000 massacres de cerfs, tous de sa main?
Pour ce qui est de l'équitation, j'ai considéré que FJ est comme les autres souverains européens: par essence il est officier, et un officier doit être un homme de cheval. La moitié des images de lui qui me viennent à l'esprit sont équestres. S'il n'en était pas ainsi, et que FJ n'est pas un aristocrate comme les autres sur ce point, je reconnais volontiers mon ignorance.


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Message Publié : 05 Juil 2019 14:34 
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On lui attribue 55.000 pièces de gibier:

https://www.habsburger.net/de/kapitel/s ... anguage=en

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Juil 2019 15:20 
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Thucydide
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Cela me semblait énorme voir impossible, mais en regardant sur Wikipedia on voit qu'il s'est intéressé à la chasse vers 13 ans, en comptant qu'il a chassé jusqu'au début de la PGM, cela fait 54 ans soit environ 2.816 semaines ou 19.710 jours. Au final cela correspond a 19 pièces de gibier par semaine tout au long de sa vie (ou 2,7 par jours) ce qui impressionnant mais possible.


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Message Publié : 05 Juil 2019 15:29 
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J'ai appris quelque chose aujourd'hui sur François-Joseph ! :mrgreen:
Un chasseur hors norme ! Je me demande tout de même comment ce décompte est opéré, car c'est vraiment impressionnant (surtout avec le calcul de notre ami "espion au service de sa majesté").

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 05 Juil 2019 16:17 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai aussi des doutes, il ne chasse pas tous les jours. Ce doit être avec d'autres invités. L'article indique que Nicolas II a tué 17 chamois lors de sa visite au Schloss Mürzsteg.

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Message Publié : 05 Juil 2019 16:25 
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Bah, pour ce genre de chasse à tir organisée pour des puissants, les chiffres du tableau montent très vite.
De nos jours encore, chez certains patrons du CAC 40 en Sologne... >:)
Je crois que François-Ferdinand battait son oncle très largement, car pour le coup c'était une addiction chez lui.


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Message Publié : 05 Juil 2019 16:32 
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Avec du gibier à plume d'élevage, ce n'est plus de la chasse.

_________________
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Message Publié : 07 Juil 2019 10:26 
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+1. C'est plus du ball-trap vivant. Cela me fait penser exactement à la scène de la partie de chasse dans La Règle du Jeu. Chasseurs sur postes fixes, les rabatteurs font le travail.

https://www.youtube.com/watch?v=PJuIhxeBnT4

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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