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Message Publié : 30 Nov 2019 12:25 
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Jules Michelet
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Pierma a écrit :



@Rob1 : je ne comprends pas ce que vous appelez "une affaire d'espionnage". Pour moi elles sont de tous temps. Voulez-vous parler d'un scandale public relié à l'espionnage ? (Quelques années plus tôt il y avait eu l'affaire Schnaebele, un commissaire de Nancy qui faisait du renseignement sur l'Alsace, une configuration un peu bizarre...)


je pense qu'il y avait une nuance : en temps de guerre, l'espionnage était admis mais pas en temps de paix. Toutefois, les relations enfre la France et l'Allemagne étaient si méfiantes après 1871 que nul ne devait s'étonner que l'ambasade du Reich à Paris fût un nid d'espion !

pour répondre au duc de Raguse sur son hypothèse russe, quelles sont les pièces d'archives, quels sont les témoignages d'acteurs de l'Affaire qui seraient de nature à nous faire privilégier une démarche rationnelle de l'Etat-major reposant sur une analyse stratégique et ainsi écarter les autres explications comme les préjugés ou le corporatisme ?


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Message Publié : 30 Nov 2019 12:30 
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Pierma a écrit :
@Rob1 : je ne comprends pas ce que vous appelez "une affaire d'espionnage". Pour moi elles sont de tous temps. Voulez-vous parler d'un scandale public relié à l'espionnage ? (Quelques années plus tôt il y avait eu l'affaire Schnaebele, un commissaire de Nancy qui faisait du renseignement sur l'Alsace, une configuration un peu bizarre...)

J'avoue que je n'ai pas de définition rigoureuse. Disons la découverte par d'un agent/traître par des autorités (ce qui exclut Schnaebele).

Je suis d'accord avec l'idée que les affaires d'espionnage ont toujours existé. Mais il me semble qu'à l'époque, les gens n'ont pas ce raisonnement, chaque affaire semble être prise comme une affaire sans précédent.


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Message Publié : 30 Nov 2019 15:39 
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je pense qu'il y avait une nuance : en temps de guerre, l'espionnage était admis mais pas en temps de paix.

Euh... vous plaisantez ? L'espionnage, par définition, renvoie à ce qui est secret. Toutes les puissances savent qu'il existe et le combattent en temps de paix, comme en temps de guerre. Il n'y aucune différence.
Concernant la période et le sujet qui nous occupent ici - il serait bon de ne pas trop s'en éloigner ! -, ce sont les attachés militaires des puissances européennes qui sont essentiellement concernés, avec leurs contacts "autochtones", puisqu'ils se livrent à la collecte de renseignements des pays dans lesquels ils ont été nommés. Très proches des services de l'ambassadeur, ils en sont néanmoins distincts.
Ainsi, en France, ils ne dépendent pas du ministre des Affaires étrangères, mais de celui de la Guerre, qui fait parfois plus de "diplomatie" par leur truchement, que son homologue éponyme.
On ne peut toutefois les qualifier d'espions, puisqu'ils ont une existence légale et reconnue par toutes les puissances ; cela dit, beaucoup ont été accusés de s'attacher les services d'autochtones parfois "douteux" dans la collecte de ces renseignements et de flirter avec l'espionnage.

Citer :
quelles sont les pièces d'archives, quels sont les témoignages d'acteurs de l'Affaire qui seraient de nature à nous faire privilégier une démarche rationnelle de l'Etat-major reposant sur une analyse stratégique et ainsi écarter les autres explications comme les préjugés ou le corporatisme ?

Vous êtes vous au moins donné la peine de lire mes messages, notamment le dernier avant d'écrire ceci ? Car tous les éléments de réponse s'y trouvent.
Encore une fois, si vous ne parvenez pas à comprendre que ces officiers supérieurs craignaient un scandale international qui les aurait éclaboussés dans toutes les chancelleries d'Europe, je ne peux rien ajouter de plus que ce que j'ai déjà écrit...
Enfin, je n'ai jamais écrit qu'il fallait écarter les autres facteurs dans cette volonté d'étouffer l'Affaire à partir de 1895, j'ai parlé d'un "contexte polymorphe", dans lequel la prise en compte de l'alliance franco-russe avait une place, rien d'autre. Vous extrapolez là.
Pour les sources, les publiques suffisent largement et résident dans les papiers diplomatiques français publiés après la Première Guerre mondiale, on peut aussi ajouter les archives du 2nd bureau et des attachés militaires qui sont à Vincennes.
Rien de bien neuf sous le soleil, en fait, mais indispensable pour comprendre le contexte intérieur et international au moment de l'Affaire. On ne peut dissocier cette dernière de ces contextes, car sans eux, on ne peut la comprendre et l'appréhender à sa juste valeur.

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Message Publié : 30 Nov 2019 21:19 
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Rob1 a écrit :
J'avoue que je n'ai pas de définition rigoureuse. Disons la découverte par d'un agent/traître par des autorités (ce qui exclut Schnaebele).

Je suis d'accord avec l'idée que les affaires d'espionnage ont toujours existé. Mais il me semble qu'à l'époque, les gens n'ont pas ce raisonnement, chaque affaire semble être prise comme une affaire sans précédent.

Je crois qu'il faut prendre en compte le contexte de l'époque : l'espionnage est encore considéré comme une activité plus ou moins déshonorante, en tous cas malpropre. Passe encore que le 2ème Bureau compile des informations diplomatiques et/ou venant des attachés militaires, dépouille la presse (une très bonne source d'ailleurs) bref collecte de "l'information ouverte", mais l'espion clandestin n'a pas une bonne image.
(En tous cas on est très loin de la situation qui prévaut depuis la dernière guerre, où les services secrets ont pignon sur rue, un budget connu, un service Action très officiel... Je crois que c'est précisément la SGM, où "tout le monde" a fait du renseignement, dans les mouvements de résistance, en particulier, qui a permis d'en faire une activité parfaitement légitime.)
Il faut quand même mesurer que le gouvernement américain de Wilson, en 1915, s'en tient à la position de son secrétaire d'Etat - il me semble que c'était ce ministre - qui fait circuler le trafic télégraphique allemand sans chercher à le déchiffrer, au motif "qu'un gentleman ne lit pas le courrier des autres". (j'en ai parlé à propos du télégramme Zimmerman.) Les USA de Wilson n'ont pas de service du Chiffre, ça parait fou, mais on en est encore là.

Du coup, à chaque fois, la découverte d'un traitre payé par l'étranger (et on ne parle même pas d'une taupe, le mot d'ailleurs n'existe pas encore) provoque un scandale. Tout se passe, vous avez raison, comme si l'opinion et le gouvernement - quel que soit le pays - tombaient soudain de l'armoire et s'éveillaient d'une candeur virginale : mon Dieu, mais ces gens nous espionnent, comment peuvent-ils oser ? (les seuls à ne pas s'étonner sont évidemment les services d'espionnage du pays cible, parce qu'ils font la même chose.) A noter aussi que la crainte de l'espionnage n'est pas très répandue - ce que CEN_EMB appelle la "sécurité opérationnelle" n'existe pas encore - et les officiers de toutes armes papotent entre eux sur les sujets les plus secrets avec une candeur effrayante.

Duc de Raguse a écrit :
Encore une fois, si vous ne parvenez pas à comprendre que ces officiers supérieurs craignaient un scandale international qui les aurait éclaboussés dans toutes les chancelleries d'Europe, je ne peux rien ajouter de plus que ce que j'ai déjà écrit...
Enfin, je n'ai jamais écrit qu'il fallait écarter les autres facteurs dans cette volonté d'étouffer l'Affaire à partir de 1895, j'ai parlé d'un "contexte polymorphe", dans lequel la prise en compte de l'alliance franco-russe avait une place, rien d'autre.

J'ai un peu de mal à "acheter" ton idée que le fait d'innocenter Dreyfus et d'embastiller Esterhazy, le véritable traitre, aurait provoqué un scandale international. Pour moi il suffisait de publier le bordereau, une quantité d'honnêtes gens auraient reconnu l'écriture d'Esterhazy, les experts en écriture auraient encaissé le ridicule, le 2ème Bureau aurait été brocardé, mais passée la première émotion, fin de l'histoire.
Disons que je n'ai pas de mal à imaginer que l'Etat-Major ait pu croire à ce risque de scandale, mais j'ai tendance à penser que ce risque était imaginaire.

En même temps je ne sais pas départager s'il s'agit d'une évidence ou si c'est moi qui ne capte pas l'esprit de l'époque, et singulièrement celui de ce milieu. En général - je me vante un peu - j'y arrive assez bien (tant qu'il ne s'agit pas de "l'esprit du temps" au Moyen-Âge ou dans l'Antiquité, qui me sont en partie étrangers) mais pour le "contexte polymorphe", que tu évoques très à propos, j'ai du mal à voir clair.
Il faut dire que ce moment particulier de l'opinion française (publique et militaire) est difficile à saisir. Ce n'est pas un hasard si les affrontements politiques ouverts à cette occasion vont perdurer pendant des années, comme si l'Affaire avait cristallisé des oppositions qui ne demandaient qu'à exploser.

(En 1945 encore, Maurras jugé pour collaboration dira : "C'est la revanche de Dreyfus !")

Je crois que c'est vraiment à partir de cette affaire que le combat entre Républicains et Royalistes/Cléricaux devient un combat sans merci. On n'a plus idée aujourd'hui de la violence de cet affrontement.
Là dessus il faut ajouter la situation particulière de l'armée, qui est à la fois désignée par toute la Nation comme l'instrument de la revanche, mais forme en même temps, spécialement pour son commandement, une caste qui se juge très au dessus du populaire.

Le commandant Cuignet, que j'ai déjà évoqué, fait partie, pour commencer, de la "promotion des Zoulous", de Saint Cyr. Il va sans dire que les élèves officiers n'ont aucune tendresse pour les zoulous, et qu'il s'agit d'honorer le prince impérial, qui vient de tomber au Zoulouland. Ils affichent donc sans hésitation leur respect pour l'Empire abhorré par les républicains. Un entre-soi. (Je souris en pensant à la récente promotion Loustaunau-Lacau !) :mrgreen:

En suivant un peu ce commandant, en le voyant vitupérer "l'épouvantable égalité" ou encore le suffrage universel "qui met les plus hautes questions nationales à la discrétion des incompétences" et bien entendu "le complot judéo-maçonnique", je me dis qu'il affiche en clair, dans les années 1900, ce qui courait sous beaucoup de képis au moment du déclenchement de l'Affaire. Un esprit de caste, sectaire à n'y pas croire, et l'impression en même temps d'être la prunelle des yeux de la Nation.

Je ne sais donc pas évaluer, dans leur refus de reconnaître et de corriger l'erreur commise contre Dreyfus, ce qui relève de l'intérêt national (et donc ce qui est réaliste) et ce qui ressort de la vision intouchable de leur catégorie très particulière.

Mais je garde ton hypothèse de l'alliance russe comme facteur déterminant : ça se tient, et c'est au bon niveau, je l'ai dit.

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Message Publié : 01 Déc 2019 0:19 
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Citer :
les experts en écriture auraient encaissé le ridicule, le 2ème Bureau aurait été brocardé, mais passée la première émotion, fin de l'histoire.
Disons que je n'ai pas de mal à imaginer que l'Etat-Major ait pu croire à ce risque de scandale, mais j'ai tendance à penser que ce risque était imaginaire.

C'est là que tu te trompes.
J'ai noté plus haut les scandales qui viennent juste d'éclabousser la France - le scandale de Panama n'est même pas encore jugé... - et son personnel politique ; mais ses officiers généraux demeurent intacts, immaculés.

Citer :
En même temps je ne sais pas départager s'il s'agit d'une évidence ou si c'est moi qui ne capte pas l'esprit de l'époque, et singulièrement celui de ce milieu.

Je pense qu'il est délicat d'appréhender au plus juste les mentalités de ces personnes.
C'est un milieu particulier, qui n'a pas été épuré après 1879. Il est globalement monarchiste, conservateur et souhaite très peu se mêler avec un monde politique, devenu en majorité républicain - ce n'est pas pour rien que les militaires n'ont pas le droit de vote.
Cependant, il demeure légaliste et tente de parvenir à ce que la Revanche soit possible un jour. Il excelle dans son réseau de renseignements, parvient directement à tisser des alliances, dote la France d'un canon supérieur au rival allemand. Bref, il dispose dans les années 1880-1890 d'une auréole dans la société française.
Reconnaitre une erreur aussi grosse publiquement pose un problème drastique - on ne fiche d'ailleurs de l'identité du coupable : il y a eu faute magistrale, c'est plus qu'un travail d'amateur que de faire emprisonner un innocent. Encore une fois ces services excellent dans le renseignement et ne parviennent pas à trouver un traitre en son sein ?

Je te conseille pour "entrer" dans l'esprit de ces personnes ces deux ouvrages très concis et précis sur l'état d'esprit qui régnait dans ces couloirs :
Chanet J.F., Vers l'armée nouvelle. République conservatrice et reforme militaire (1871-1879), Presse universitaires de Rennes, 2006.
Serman William, Les Officiers français dans la nation, 1848-1914, Paris, Aubier, 1982.

Citer :
Ce n'est pas un hasard si les affrontements politiques ouverts à cette occasion vont perdurer pendant des années, comme si l'Affaire avait cristallisé des oppositions qui ne demandaient qu'à exploser.

Là, il me semble que tu te trompes dans la chronologie : j'explique depuis plusieurs messages les volontés d'étouffer l'erreur judiciaire de l'EMA entre 1895 et 1898. Mais c'est seulement après 1898 qu'on peut parler d'une 'Affaire Dreyfus, puisqu'elle est rendue publique, pas auparavant.
C'est encore après 1898 que tout se politise, explose en quelque sorte et se cristallise, pas avant. Or, à cette date l'EMA est décimé (Boisdeffre démissionne et Gonse est désavoué), ne peut plus rien cacher et les ministres de la Guerre démissionnent les uns après les autres devant un scandale que ces officiers voulaient justement éviter. Il est plus gros que leurs craintes initiales, car les contre-mesures adoptées sont d'une nullité incroyable et que les preuves d'un étouffement apparaissent publiquement.
Mes propos antérieurs ne visent donc pas cette période, mais celle qui précède - c'est-à-dire entre 1894 et 1898.
Je n'ai jamais rien écrit sur l'après 1898, sur l'Affaire à proprement parler.

Citer :
Mais je garde ton hypothèse de l'alliance russe comme facteur déterminant

Je ne sais pas s'il est déterminant, mais il communique très bien avec celui de la Revanche, les progrès militaires des dernières décennies (poudre sans fumée, canon de 75, fusil lebel, etc.) et a offert à l'armée une place particulière dans la société française (place qu'elle avait perdue en 1870-1871).

Encore une fois, ce facteur ne se suffit pas à lui seul, il fait simplement partie du puzzle et il est trop souvent oublié.
Au passage, les 5 minutes qui lui sont consacré dans le film sont à souligner - c'est relativement rare - quand Boisdeffre déclare à Picquart qu'il doit préparer la venue de Nicolas II en France et qu'il ne veut pas d'autre scandale. Il s'estime incompétent et envoie Picquart chez Gonse. Réaction gravissime d'un autre Ponce Pilate...

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Message Publié : 01 Déc 2019 4:17 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ce n'est pas un hasard si les affrontements politiques ouverts à cette occasion vont perdurer pendant des années, comme si l'Affaire avait cristallisé des oppositions qui ne demandaient qu'à exploser.

Là, il me semble que tu te trompes dans la chronologie : j'explique depuis plusieurs messages les volontés d'étouffer l'erreur judiciaire de l'EMA entre 1895 et 1898. Mais c'est seulement après 1898 qu'on peut parler d'une 'Affaire Dreyfus, puisqu'elle est rendue publique, pas auparavant.
C'est encore après 1898 que tout se politise, explose en quelque sorte et se cristallise, pas avant. Or, à cette date l'EMA est décimé (Boisdeffre démissionne et Gonse est désavoué), ne peut plus rien cacher et les ministres de la Guerre démissionnent les uns après les autres devant un scandale que ces officiers voulaient justement éviter. Il est plus gros que leurs craintes initiales, car les contre-mesures adoptées sont d'une nullité incroyable et que les preuves d'un étouffement apparaissent publiquement.
Mes propos antérieurs ne visent donc pas cette période, mais celle qui précède - c'est-à-dire entre 1894 et 1898.
Je n'ai jamais rien écrit sur l'après 1898, sur l'Affaire à proprement parler.

Juste une précision sur ce que j'avais en tête, pour éviter tout malentendu.

Je pense que les idées, les représentations, les conflits politiques et religieux, le phénomène de caste dans l'armée et spécialement dans l'EMA et ses bureaux, l'antisémitisme, etc... qui vont exploser à partir de 1898, sont déjà là, latents mais actifs, de 1894 à 1898.

Ils sont même tellement actifs qu'ils vont pousser l'état-major et le 2e Bureau droit dans le mur, d'une part, (un scénario qu'ils n'ont pas imaginé une seconde) et la défense de Dreyfus, qui s'étoffe en route, droit vers la vérité et la révision, d'autre part. (Défense qui va, à l'inverse, de surprises en découvertes, et n'aurait jamais imaginé non plus qu'elle allait lever un lièvre de cette taille : rien moins que la mise en cause de la quasi-totalité de l'état-major !)

Evidemment à partir de 1898, ce que tu appelles "l'Affaire proprement dite", va non seulement faire apparaître tous ces conflits latents, mais surtout leur donner une extension nationale, et les enraciner dans la durée. Ce sera, durablement, l'opposition entre républicains et royalistes/catholiques, mais cette vision est encore trop manichéenne et ne rend pas compte de la multiplicité des idées et des haines qui s'affrontent.

En somme, je me représente la configuration des idées et valeurs en présence, en 1894, comme un champ de mines. (Que l'arrestation de Dreyfus va transformer, hors de la volonté initiale des acteurs, en bombe à retardement d'ampleur nationale.) Il est très étonnant que règne alors une certaine paix civile, malgré cette association de tous les contraires. Mais je vois le mélange comme trop instable pour qu'il n'explose pas, tôt ou tard. (Si ça n'avait pas été à propos de Dreyfus ça se serait produit en une autre occasion, ou en plusieurs étapes, mais je pense que c'était inéluctable : des républicains, volontiers franc-maçons, et qui tiennent par dessus tout à la démocratie, ne vont pas rester en paix éternellement avec des catholiques volontiers royalistes, défenseurs de "l'arche sainte", et dont le pape condamne le régime républicain. Ajoutons à ça une dose d'antisémitisme, et on a tous les ingrédients d'un conflit civil qui va durer.)

Tous ces gens qui s'affrontent au cours de l'Affaire (je me cale sur ta chronologie, qui fait commencer l'Affaire proprement dite en 98) se retrouveront finalement avec une chose en commun : des fils et petit-fils tués à la guerre.

Parce que dans la France de 1898, s'ils n'étaient d'accord sur rien, ils avaient en commun le patriotisme. Cette France anarchique et désunie, dont la réputation d'indiscipline est universelle, va étonner le monde par sa cohésion et sa résilience. (C'est ainsi, ce n'est définitivement pas un pays comme les autres !) :mrgreen:

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Message Publié : 01 Déc 2019 11:05 
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Citer :
Je pense que les idées, les représentations, les conflits politiques et religieux, le phénomène de caste dans l'armée et spécialement dans l'EMA et ses bureaux, l'antisémitisme, etc... qui vont exploser à partir de 1898, sont déjà là, latents mais actifs, de 1894 à 1898.

Oui, nous sommes bien d'accord - sur la suite de ton message également.
Mais même si chronologiquement l'Affaire Dreyfus commence en 1894 pour eux avec son premier jugement, pour le public elle ne commence qu'avec le J'accuse ! de Zola, soit en 1898.

Pour appréhender au mieux l'état d'esprit qui anime ces officiers supérieurs, je reproduis ici un extrait de l'ouvrage de William Serman, cité plus haut, car dans son chapitre 6, consacré à l'antisémitisme, il revient sur le jugement de Dreyfus, puis l'Affaire .
Il accorde une influence majeure à la prose acide de Drumont à la fin des années 1880, qui aurait largement influencé les hommes des bureaux de l'EMA et même le ministre Mercier, dans le choix de Dreyfus comme coupable, alors qu'avant 1890 il n'y avait pratiquement pas d'antisémitisme au sein du corps des officiers. Serman charge ici fortement Mercier :
Citer :
"C'est aux environs de 1890, sous l'influence d'Edouard Drumont, de son livre sur La France juive (1886) et des articles de son journal, La libre parole, que l'antisémitisme se propage, avec une virulence croissante, dans le corps des officiers français. [...] La Section de Statistique du 2nd Bureau de l'état-major regorge d'officiers imbus de ces préjugés. L'enquête qu'elle conduit sur une affaire d'espionnage au profit de l'Allemagne s'en trouve faussée. Malgré les hésitations et les contradictions des experts en graphologie, malgré l'absence de preuves incontestables, malgré l'inexistence de mobiles plausibles, les soupçons se portent sur le capitaine Dreyfus, parce qu'il est juif et qu'en conséquence sa trahison n'aurait rien de surprenant. Qu'importe l'insuffisance de preuves ? Drumont et ses amis, pressés d'en finir, reprochent au ministre de la Guerre Mercier, général réputé républicain et libre-penseur, de faire traîner la procédure. Pour sauver son portefeuille et se mettre à l'abri des attaques de La libre parole, Mercier sacrifie Dreyfus et la légalité républicaine. Sur son ordre, le colonel Sandherr constitue un dossier secret, qui est communiqué, à l'insu de la défense, aux juges du premier conseil de guerre de Paris".
p. 103


Et une fois que la chose est jugée personne ne veut retourner en arrière, l'armée perdrait son prestige, ne s'en relèverait pas. Serman cite des officiers républicains, puis dreyfusards - après 1898 - comme André et Messimy :
Citer :
" Dreyfus est condamné. Donc il est coupable. Nul n'en doute, ni dans l'armée, ni dans le pays. Même des hommes comme André et Messimy sont convaincus que ni le conseil de guerre qui a jugé, ni le service de renseignements qui l'a informé, ni le ministre de la Guerre qui les couvre n'ont pu se tromper. Si Dreyfus était "un jour reconnu innocent, ce serait la fin de la justice militaire et des conseils de guerre [...]. Ce serait un coup terrible porté à notre armée"."
Ce sont les propos de Messimy qui sont cités à la fin de la phrase, il ne cite ni la Revanche, ni les différents scandales qui viennent déjà de secouer le pays, mais on peut aussi y penser... Pour un officier supérieur de l'époque, une telle erreur de l'armée équivaut au déshonneur national et la mise de l'armée à la vindicte populaire.


Arrive ce qui devait arriver : l'erreur judiciaire devient publique en 1898 et tout "explose", car les forfaitures mises en oeuvre pour étouffer le scandale en 1895 sont rendues publiques :
Citer :
" Les péripéties de l'Affaire - procès Esterhazy, procès Zola, suicide du lieutenant-colonel Henry, deuxième procès Dreyfus, etc. - déchaînent de violentes campagnes de presse et divisent l'opinion en deux camps. D'un côté, les dreyfusards, essentiellement radicaux, socialistes et francs-maçons, qui se lancent dans des diatribes à la fois anticléricales et antimilitaristes. De l'autre, les antidreyfusards, qui forment, sous l'impulsion de La libre parole de Drumont et La Croix des Assomptionnistes, un bloc antisémite, clérical et militariste, qui se veut "nationaliste" et prétend monopoliser aussi bien l'idée de patrie que la puissance de l'armée.
Comment les officiers se répartissent-ils entre ces deux camps ? Il est difficile de le savoir avec précision. [...] La neutralité est cependant plus fréquente. Elle correspond aux conceptions traditionnelles de l'apolitisme et de la laïcité militaires. Elle est donc souhaitée par les officiers. [...]
Le général de Galliffet partage à la fois les sentiments de Lyautey. Comme lui, il renvoie dos à dos dreyfusards et anti-dreyfusards, qui font de l'armée un enjeu politique. Sans se prononcer sur le fond de l'affaire Dreyfus, il reconnaît l'irrégularité des moyens employés pour obtenir la condamnation du capitaine juif. Nommé ministre de la Guerre en 1899, il veut ramener l'ordre dans le corps des officiers, y rétablir le calme et la tolérance, dans le respect des règlements et traditions militaires. Il entend le soustraire aux attaques des "pires ennemis de l'ordre social, de la religion et de l'armée", aussi bien qu'à l'influence des "nationalistes et autres prétendus royalistes", car l'armée "n'appartient à aucun parti, mais seulement à la France."

p. 106

Nous connaissons la suite : Galliffet et, surtout, André - mais bien plus maladroitement - entreprennent de "républicaniser" l'armée.
On tombe tout droit sur l'Affaire des fiches.

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Message Publié : 01 Déc 2019 12:09 
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Pierma a écrit :
Je crois qu'il faut prendre en compte le contexte de l'époque : l'espionnage est encore considéré comme une activité plus ou moins déshonorante, en tous cas malpropre. Passe encore que le 2ème Bureau compile des informations diplomatiques et/ou venant des attachés militaires, dépouille la presse (une très bonne source d'ailleurs) bref collecte de "l'information ouverte", mais l'espion clandestin n'a pas une bonne image.
(En tous cas on est très loin de la situation qui prévaut depuis la dernière guerre, où les services secrets ont pignon sur rue, un budget connu, un service Action très officiel... Je crois que c'est précisément la SGM, où "tout le monde" a fait du renseignement, dans les mouvements de résistance, en particulier, qui a permis d'en faire une activité parfaitement légitime.)
Il faut quand même mesurer que le gouvernement américain de Wilson, en 1915, s'en tient à la position de son secrétaire d'Etat - il me semble que c'était ce ministre - qui fait circuler le trafic télégraphique allemand sans chercher à le déchiffrer, au motif "qu'un gentleman ne lit pas le courrier des autres". (j'en ai parlé à propos du télégramme Zimmerman.) Les USA de Wilson n'ont pas de service du Chiffre, ça parait fou, mais on en est encore là.

Du coup, à chaque fois, la découverte d'un traitre payé par l'étranger (et on ne parle même pas d'une taupe, le mot d'ailleurs n'existe pas encore) provoque un scandale. Tout se passe, vous avez raison, comme si l'opinion et le gouvernement - quel que soit le pays - tombaient soudain de l'armoire et s'éveillaient d'une candeur virginale : mon Dieu, mais ces gens nous espionnent, comment peuvent-ils oser ? (les seuls à ne pas s'étonner sont évidemment les services d'espionnage du pays cible, parce qu'ils font la même chose.) A noter aussi que la crainte de l'espionnage n'est pas très répandue - ce que CEN_EMB appelle la "sécurité opérationnelle" n'existe pas encore - et les officiers de toutes armes papotent entre eux sur les sujets les plus secrets avec une candeur effrayante.

Effectivement. Et aussi "mon Dieu, un traître parmi nous, comment est-ce possible ?"

Et du coup, quand une telle affaire éclate, le retentissement est énorme et pas relativisé. Ca ridiculise une institution, ça peut faire douter de la fiabilité d'un partenaire d'une alliance (comme si il ne pouvait pas y avoir de traîtres ailleurs).

Alors que depuis la 2e moitié de la guerre froide, on a des compilations d'études de cas qu'il suffit de survoler pour comprendre qu'il peut y avoir des traîtres n'importe où.

Duc de Raguse a écrit :
Euh... vous plaisantez ? L'espionnage, par définition, renvoie à ce qui est secret. Toutes les puissances savent qu'il existe et le combattent en temps de paix, comme en temps de guerre. Il n'y aucune différence.

Et pourtant, comme le remarque Pierma, ces services spécialisés ne sont pas forcément institutionnalisés, et leur existence (ou inexistence) dépend beaucoup de l'état d'esprit d'un ministre.

Si en France, un service de renseignement existe de manière permanente depuis la défaite de 19870, le Royaume-Uni, lui, n'a créé de véritables services d'espionnage (MI6) et de contre-espionnage (MI5) qu'en 1909 par exemple.


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Message Publié : 01 Déc 2019 12:25 
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Duc de Raguse a écrit :
Chanet J.F., Vers l'armée nouvelle. République conservatrice et reforme militaire (1871-1879), Presse universitaires de Rennes, 2006.
Serman William, Les Officiers français dans la nation, 1848-1914, Paris, Aubier, 1982.


Je n'ai pas lu le second, mais le premier, il y a une dizaine d'années, et dans mon souvenir il est excellent.

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Message Publié : 01 Déc 2019 17:39 
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Et pourtant, comme le remarque Pierma, ces services spécialisés ne sont pas forcément institutionnalisés, et leur existence (ou inexistence) dépend beaucoup de l'état d'esprit d'un ministre.

A cette époque, les attachés militaires jouent le rôle d'informateurs militaires officiels - l'espionnage leur est officiellement interdit et, pourtant, tant de secrets tombent volontairement ou involontairement entre leurs mains... - pour les armées de toutes les puissances. Ils occupent une fonction institutionnalisée, puisque nommés dans la suite de l'ambassadeur, et sont souvent surveillés par les représentants des autres puissances.
Dans certaines capitales, à enjeux particulier, ils sont parfois deux. Ainsi, en 1880 à Saint-Pétersbourg le 1er attaché militaire est un certain lieutenant-colonel de Boisdeffre et le second est le capitaine Moulin.

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Message Publié : 01 Déc 2019 19:58 
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Duc de Raguse a écrit :
Pour appréhender au mieux l'état d'esprit qui anime ces officiers supérieurs, je reproduis ici un extrait de l'ouvrage de William Serman, cité plus haut, car dans son chapitre 6, consacré à l'antisémitisme, il revient sur le jugement de Dreyfus, puis l'Affaire .
Il accorde une influence majeure à la prose acide de Drumont à la fin des années 1880, qui aurait largement influencé les hommes des bureaux de l'EMA et même le ministre Mercier, dans le choix de Dreyfus comme coupable, alors qu'avant 1890 il n'y avait pratiquement pas d'antisémitisme au sein du corps des officiers.

Je doute un peu qu'un seul ouvrage, aussi acide soit-il, puisse faire basculer un tel nombre d'officiers. Antisémites, ne l'étaient-ils pas déjà un peu, auparavant ?

En revanche, que l'antisémitisme ait été déterminant dans le choix de Dreyfus, c'est malheureusement très probable. (J'ai déjà lu une réflexion de Sandherr - mais je n'ai plus la source - du genre : tiens, un Juif ! ça ne m'étonne pas !)

C'est même doublement malheureux, parce que dans la liste des cinq officiers stagiaires à l'Etat-Major, établie par l'enquête, où ils étaient tous innocents, on peut se demander si un autre choix, moins entaché de parti-pris, n'aurait pas amené à se poser les bonnes questions : mobiles, opportunités réelles, choix d'établir une surveillance serrée (après tout il pouvait y avoir des complices) plutôt qu'une arrestation immédiate, etc... Rien de certain, pour cette alternative, mais on peut se poser la question.

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Message Publié : 01 Déc 2019 20:11 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
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Je doute un peu qu'un seul ouvrage, aussi acide soit-il, puisse faire basculer un tel nombre d'officiers. Antisémites, ne l'étaient-ils pas déjà un peu, auparavant ?

L'influence de Drumont semble avoir été considérable à la fin des années 1880, quant à la progression de l'antisémitisme au sein de la société française... et les officiers en font partie, ils ne sont pas différents du citoyen lambda - n'étant pas spécialiste de l'antisémitisme, je n'irai pas plus loin.

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Message Publié : 02 Déc 2019 23:04 
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Bertrand Joly (2014) expose les « six principales idées reçues qui perdurent »:

1. L'affaire Dreyfus est une quasi-guerre civile qui coupe la France en deux.

2. Les Français de 1900 sont antisémites, nationalistes et revanchards.

3. La gauche est dreyfusarde et la droite antidreyfusarde.

4. L'affaire est une cause avant tout morale, celle des intellectuels qui s'engagent massivement en faveur de Dreyfus.

5. L'affaire provoque une crise politique majeure puis une recomposition totale du jeu politique.

6. Tout commence en mystique et finit en politique.


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Message Publié : 03 Déc 2019 1:00 
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Harald a écrit :
6. Tout commence en mystique et finit en politique.

Je ne comprends pas la signification de ce point là. Pouvez-vous développer ?

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Message Publié : 03 Déc 2019 20:34 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
5. L'affaire provoque une crise politique majeure puis une recomposition totale du jeu politique

S'il est certain qu'il faille nuancer cette affirmation, il n'en demeure pas moins qu'il ne s'agit nullement d'une "idée reçue" et qu'il y a bien une crise politique suite à l'affaire, en témoigne, entre autres, la valse des gouvernements et des ministres de la Guerre. Huit en trois ans ce n'est pas rien...
La recomposition politique n'est pas totale, mais existe.

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