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Message Publié : 29 Mai 2020 22:52 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,

De ce conflit, je ne connaissais que l'affaire du Tonkin qui avait amené à la chute du gouvernement Ferry et une mise en parenthèse de l'expansion coloniale. Je sais que les forces françaises avaient été forcées d'évacuer Lang Son, mais j'avais l'impression que leurs positions militaires n'étaient pas pour autant sérieusement compromises.
J'ai pourtant découvert que du côté chinois, on tire une grande fierté de ce conflit qui est assimilé à une première victoire chinoise face à une puissance occidentale.
Qu'en est-il exactement ? Qu'est-ce qui peut expliquer cet échec français ? Erreurs commises de la part des officiers sur place ou alors les Qing avaient-ils sérieusement réformé leur armée et appris de leurs échecs précédents ?


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Message Publié : 30 Mai 2020 7:54 
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J'ai trouvé un livre sur Gallica que je vais lire derechef.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... k=236052;4

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Mai 2020 10:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Bonjour,
Dans l'histoire telle qu'elle est racontée, des faits relativement mineurs sont parfois surévalués pour devenir des légendes. Un exemple fameux nous en est donné par l'épisode des Taxis de la Marne : les taxis parisiens n'ont en fait acheminé qu'environ 3 500 soldats qui ne sont pas montés en première ligne. Il est tout naturel que les Chinois exploitent l'épisode de la retraite de Lang Son et l'intègrent dans leur roman national. Mais la réalité indéniable est tout de même que la France s'est établie en Indochine et que la Chine n'a pu l'en empêcher. On peut relever que le rapport des forces, en effectif, était à Lang Son très déséquilibré : 25 000 combattants chinois contre 1 500 français. Les puissances occidentales n'ont engagé en Extrême-Orient que des moyens militaires somme toute modestes contre lesquelles la Chine n'a pu résister ce qui montre son extrême faiblesse.


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Message Publié : 31 Mai 2020 9:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Cette mémorable campagne a immortalisé quelques faits d'armes et quelques militaires comme souvent
exemple la Légion :
Le siège de Tuyen Quang
le sergent Bobillot
le capitaine de Borelli dont le poème rend hommage au sacrifice de ses légionnaires...
le Drapeau Chinois ramené à Bel Abbès et qui sera brûlé en 1961 etc...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 31 Mai 2020 10:10 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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Merci Jean-Marc Labat, je vais le feuilleter également.
Il me semble Barbetorte que quand la France se lance en guerre contre la Chine, elle attend surtout le versement de réparations de guerre et éventuellement qu'on lui cède des îles, voire Taiwan. La France n'obtient rien de tout cela. La situation semble assez différente de ce qu'on avait pu voir lors des guerres de l'opium au cours desquelles, avec des effectifs très réduits aussi, la Chine avait été écrasée sans pouvoir espérer des concessions. Les Qing semblent bien s'être modernisés, on voit que leur marine, détruite par les Français, comportait des navires plutôt modernes.


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Message Publié : 01 Juin 2020 12:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ce que voulait la France était de s’implanter dans ce qu’on appellera l’Indochine et plus particulièrement au Viet Nam. Ces royaumes périphériques, Tonkin, Viet Nam, Annam, Cambodge notamment reconnaissaient la prédominance chinoise. C’étaient des sortes de protectorats. La culture chinoise les avait pénétrés à des degrés divers et le Viet Nam plus particulièrement. Par exemple, les fonctionnaires vietnamiens étaient recrutés sur le modèle de concours à l’instar des mandarins. L’arrivée de la France dans cette région ne pouvait que susciter une résistance de la part de la Chine et c’était la cause première des affrontements militaires entre la Chine et la France. En 1884, la question d’indemnités dues par la Chine a été une des raisons de reprise des hostilités mais c’est accessoire. A votre question placée dans le titre : « la Guerre franco-chinoise (1881 – 1885) un échec ? » on ne peut que répondre par la négative parce que la France supplantait désormais la Chine en tant que puissance dominante dans la région.
Cela dit, il y a eu bien sûr quelques échecs, avec des répercussions politiques importantes comme la chute du gouvernement Ferry mais, dans l’ensemble, on voit la Chine se faire grignoter par toutes les grandes puissances, dont la France, dans un mouvement qui ne s’inversera qu’après la seconde guerre mondiale.
L’escadre de l’amiral Courbet a débarqué dans le nord de Taiwan et dans les îles Pescadores mais ce n’étaient que des opérations tactiques mettant en ouvre des effectifs terrestres limités. La France n’a jamais eu l’intention de s’emparer durablement ni de Taiwan ni des Pescadores. Son objectif était l’Indochine et elle l’atteint.
Après les guerres de l’opium, la Chine, en contact de plus en plus étroit avec les puissances occidentales, a certes commencé à moderniser ses forces militaires. Elle s’est dotée, avec l’aide française, d’une marine avec des bâtiments à vapeur et de l’artillerie moderne, mais cette marine a été anéantie par l’escadre de l’amiral Courbet. On n'observe en Chine à l'époque de mouvement de réaction décisif comme au Japon.


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Message Publié : 01 Juin 2020 14:47 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Ce que voulait la France était de s’implanter dans ce qu’on appellera l’Indochine et plus particulièrement au Viet Nam. Ces royaumes périphériques, Tonkin, Viet Nam, Annam, Cambodge notamment reconnaissaient la prédominance chinoise. C’étaient des sortes de protectorats. La culture chinoise les avait pénétrés à des degrés divers et le Viet Nam plus particulièrement.

Mes souvenirs de cours d'histoire, qui remontent aux classes du secondaire, commencent à dater à peu : c'était encore au temps de colonies, avec les cartes murales pendues par leurs deux œillets. C'est vous dire s'il y a du flou et des trous !

Tonkin, Annam et Vietnam étaient autant de royaumes distincts ? J'en étais resté à un empire d'Annam, capitale Hué, dont Cochinchine et Tonkin était des provinces, cette dernière fortement colonisée par les Chinois. Le Vietnam, on n'en a parlé qu'après la guerre d'Indochine

Pour le Cambodge, je ne me souvenais pas qu'on l'avait soustrait à l'influence chinoise. Dans mes souvenirs, il était à proximité du Siam et entre la Chine et lui, il y avait le Laos, autre royaume. Mais bon c'est bien loin, tout cela et je me souviens plus de ce qu'on nous enseignait à ce propos.


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Message Publié : 01 Juin 2020 15:13 
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Il y a eu, en 1979 je crois, une guerre sino-vietnamienne très sérieuse due à l'intervention du Vietnam au Cambodge contre les Khmers Rouges. La Chine considérait le Cambodge comme un pays ami et allié.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Juin 2020 15:17 
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Salluste
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b sonneck a écrit :
Pour le Cambodge, je ne me souvenais pas qu'on l'avait soustrait à l'influence chinoise. Dans mes souvenirs, il était à proximité du Siam et entre la Chine et lui, il y avait le Laos, autre royaume. Mais bon c'est bien loin, tout cela et je me souviens plus de ce qu'on nous enseignait à ce propos.


Oui, également pour le Cambodge. En fait, d'un point de vue juridique, la France s'est substituée à la Chine en tant que protecteur de ces territoires. Ce qui a d'ailleurs paradoxalement appuyé l'étude de l'histoire anciennes de ces régions et textes anciens. Les travaux de Paul Pelliot sur le Cambodge ancien ont par exemple permis de délimiter à l'avantage de l'empire français la frontière entre Cambodge et Thaïlande, par la découverte de traités anciens entre la Chine et le Siam.

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Message Publié : 01 Juin 2020 23:51 
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Philippe de Commines
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Citer :
Pour le Cambodge, je ne me souvenais pas qu'on l'avait soustrait à l'influence chinoise. Dans mes souvenirs, il était à proximité du Siam et entre la Chine et lui, il y avait le Laos, autre royaume. Mais bon c'est bien loin, tout cela et je me souviens plus de ce qu'on nous enseignait à ce propos.
Vous avez tout à fait raison. Le Viet Nam regroupe, du nord au sud, Le Tonkin, l'Annam et la Cochinchine. Le Viet Nam constituait tout de même une entité étatique très ancienne qui a été à certaines périodes divisée en deux. Le Viet Nam avait été conquis par la Chine des Tang ainsi que, partiellement et brièvement, par celle des Ming. L'empreinte culturelle chinoise est assez profonde. Le Cambodge lui, était plutôt dans l'orbite siamoise mais a aussi subi pendant plusieurs siècles la domination vietnamienne sur une partie de son territoire. C'est d'ailleurs à la veille d'une annexion totale par le Viet Nam que le roi du Cambodge s'est placé sous protectorat français. Je ne sais pas quels ont été les rapports entre la Chine et le Siam au cours de l'histoire. Je crois que le Siam a toujours conservé une pleine indépendance à la différence du Viet Nam, de la Corée, du Tibet ou encore des RyûKyû.

b sonneck a écrit :
Il y a eu, en 1979 je crois, une guerre sino-vietnamienne très sérieuse due à l'intervention du Vietnam au Cambodge contre les Khmers Rouges. La Chine considérait le Cambodge comme un pays ami et allié.
Après la rupture entre l'URSS et la Chine, le Viet Nam du nord est resté fidèle à Moscou. Les Khmers Rouges, idéologiquement plus proches de la Chine maoïste que de l'URSS de Brejnev, étaient soutenus par la Chine. Le Viet Nam avait deux bonnes raisons de décider une incursion au Cambodge pour chasser les Khmers Rouges : la tradition historique et l'appartenance au camp adverse à quoi il faut ajouter le prétexte humanitaire de l'atrocité du régime khmer rouge. L'initiative vietnamienne a fortement déplu à Pékin d'où l'avertissement sous la forme d'une pénétration de l'armée chinoise en territoire vietnamien sur une profondeur d'une dizaine de km. Ce fut très bref et suffisant : le Viet Nam n'a pas insisté. Mais il a tout de même eu le temps d'installer au pouvoir Hun Sen qui l'occupe encore en 2020.


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Message Publié : 02 Juin 2020 10:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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J'ai répondu de mémoire, le souvenir me semblant tout frais. Peut-être les informations que j'avais lues et entendues à l'époque déformaient-elle la réalité. Toujours est-il que le conflit fut effectivement violent et plus qu'un simple avertissement et que l'armée vietnamienne est restée assez longtemps en territoire cambodgien.
Outre wikipedia, on peut lire : http://lechoduchampdebataille.blogspot.com/p/guerre-sino-vietnamienne-1979.html.


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