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Message Publié : 16 Nov 2005 8:50 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Vous avez parfaitement raison mon cher Vald ! :wink:

Citer :
Il considérait que cela avait ensuite incité l'Allemagne a se lancer dans cette folle aventure de la première guerre mondiale.

Cela semble insuffisant pour expliquer l'optimisme allemand et ses certitudes en 1914.
Par contre, l'issue de cette guerre donna à Guillaume II l'occasion de tenter de faire voler en éclats l'alliance franco-russe en 1905 à Bjöeko. (du fait d'un manque de soutien des Français pour les germanophiles de Saint-Pétersbourg...)

duc de Raguse.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 16 Nov 2005 17:50 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Il y aurait donc eut une tentative de Guillaume II de mettre un terme à l'alliance franco-russe.
Pouvez-vous donner des précisions ?


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 Sujet du message : POUZET
Message Publié : 16 Nov 2005 18:27 
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Hérodote
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J'ai réussi à dénicher quelques informations, qui je l'espère vous aiseront :

Guillaume II souhaite à tout prix une alliance avec la Russie, trop proche de la France, refuse à plusieurs reprises des Traités, en particulier celui proposé en 1904.
An 1905, Guillaume II prend, cette fois personnellement, une nouvelle initiative du côté de la Russie, qui mène à la signature du Traité de Björko, le 24 juillet 1905. Après quelques mois d'optimisme sur les relations germano-russes, Guillaume II est vivement déçu lorsque le tsar demande, le 7 octobre, une suspension du Traité de Björko jusqu'à ce que la France précise si elle a l'intention de se joindre aux deux puissances : la France ne laissait aucun doute sur ses intentions (se joindre au Traité signifierait une reconnaissance de la perte de l'Alsace-Lorraine), le tsar propose alors une modification du traité; malgré l'insistance de Nicolas II, Berlin refuse la déclaration, et en reste au Traité initial, mais en sachant qu'il n'a pas de valeur.

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"Tu aurais beau t'élever dans les nues comme un aigle
et bâtir ton nid au milieu des étoiles,
je te renverserais", dit le Seigneur.

(ABDIAS, 1, 4)


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Message Publié : 16 Nov 2005 22:44 
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Localisation : Provinces illyriennes
Les précisions de mewmay3 sont on ne peut plus exactes ! :wink:
Je souhaite juste ajouter que Nicolas II ne s'est rendu compte de ce qu'il avait signé que lorsqu'à son retour à Saint-Pétersbourg le personnel diplomatique russe lui précisa ce à quoi il s'était engagé... Il en voulu à son impérial cousin jusqu'en 1914 pour l'avoir roulé de la sorte. :?

duc de Raguse.

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 Sujet du message : Sur la guerre russo-japonaise
Message Publié : 19 Déc 2005 21:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
L'un des meilleurs livres écrit est 'Tsoushima' de Frank Thiess, écrit dans les années 40.
Du grand récit historique.
Le voyage de la flotte russe autour du monde est fascinant.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 19 Déc 2005 22:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Toujours est-il que le traité de Portsmouth ménagea grandement les Russes malgré leur défaite. Les Japonais en conservèrent beaucoup d'amerturme.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 20 Déc 2005 0:39 
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Localisation : Provinces illyriennes
Et pourtant... Malgré trois batailles navales majeures et une demi-victoire terrestre dans la région de Moukden ainsi que la prise de Port-Arthur on ne peut pas dire que les Japonais furent magistralement supérieurs à l'armée impériale russe. De plus, ils n'auraient jamais réussi à dépasser la Sibérie...
Difficile de donner des perspectives différentes des combats. :?

duc de Raguse.

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Message Publié : 23 Déc 2005 23:21 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
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La défaite des russes en Asie est le début de déclin des colonisateurs européennes sur le continent asiatique .
Déja commencé en Afrique ( Adoua et Isandhlwana)
Mais de petit à petit jusqu'à 1942, défaite de Singapour signe la mort de suprématie européeenne ! kool ca

Pour la siberie, Les japanais n'ont aucune raison d'aller en Siberie. Leurs objectif est de détruire la présence russe à jamais !

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Message Publié : 24 Déc 2005 0:04 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
La défaite des russes en Asie est le début de déclin des colonisateurs européennes sur le continent asiatique .

Quel drôle de sens vous donnez à cette guerre ! :?
Une fois les Russes partis de Mandchourie, les Japonais les remplacèrent aussitôt dans la colonisation de la Chine à partir de leur colonie coréenne et à ce qu'il semble, les Japonais ne sont pas des Européens et se sont comportés comme eux, voire pire.

Citer :
Pour la siberie, Les japanais n'ont aucune raison d'aller en Siberie. Leurs objectif est de détruire la présence russe à jamais

Le problème est que la Sibérie est sur la route de Moscou et de Saint-Pétersbourg pour les Japonais, s'ils souhaitaient mettre les Russes à genoux.

Citer :
Mais de petit à petit jusqu'à 1942, défaite de Singapour signe la mort de suprématie européeenne ! kool ca

Auriez-vous l'amabilité d'écrire vos phrases avec des verbes, un minimum de fautes et d'abréviations, en respectant ainsi la charte du forum ?
Merci d'avance, :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 24 Déc 2005 0:33 
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Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Quel drôle de sens vous donnez à cette guerre ! :?
Une fois les Russes partis de Mandchourie, les Japonais les remplacèrent aussitôt dans la colonisation de la Chine à partir de leur colonie coréenne et à ce qu'il semble, les Japonais ne sont pas des Européens et se sont comportés comme eux, voire pire.

ils ne sont pas comporté comme eux mais ils se sont inspiré d'eux, ce n'est pas pareil !

Pire .???
il ne faut pas exagerer, Messire Duc de Raguse, il n'y a pas pire que l'autre, on est tous humains et on est tous barbare malheureument..... :(

Citer :
Le problème est que la Sibérie est sur la route de Moscou et de Saint-Pétersbourg pour les Japonais, s'ils souhaitaient mettre les Russes à genoux.

Peut etre mais les japonais ne sont pas fou ! Saint Pétersbourg et la sibérie : ce n'est pas la porte à coté donc :
ils suffissent d'anéantir la présence russe dans l'extrémé orient pour mettre la russie a genoux ! et en plus le pays est secoué par des révoltes...


Citer :
Auriez-vous l'amabilité d'écrire vos phrases avec des verbes, un minimum de fautes et d'abréviations, en respectant ainsi la charte du forum ?
Merci d'avance, :wink:



d'accord, excusez moi pour mes fautes d'orthographes et je refais :
La chute de Singapour, en 1942 marque la fin de la suprématie blanche ou devrais-je dire plutot la fin puissance coloniale européenne en Asie.

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Message Publié : 24 Déc 2005 0:43 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
ils ne sont pas comporté comme eux mais ils se sont inspiré d'eux, ce n'est pas pareil !

Pire .???

Si mes souvenirs sont exacts, les populations chinoises n'ont pas été exécutées massivement d'une balle dans la nuque (les images ont fait le tour du monde) et enterrées vivantes par des Russes, mais bien par des Japonais. Donc, "pire" en effet ! :cry:

Citer :
ils suffissent d'anéantir la présence russe dans l'extrémé orient pour mettre la russie a genoux !

Pas vraiment, le coeur économique, démographique et politique de la Russie impériale se trouve en Europe et non en Asie. L'Extrême-Orient et la Mandchourie étaient d'ailleurs vides de ressources naturelles, excepté du charbon.

duc de Raguse.

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Message Publié : 26 Déc 2005 12:54 
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Cette question, j'ai déjà du la traiter lors de mon mémoire de maîtrise d'histoire sur l'ère Meiji (1868-1912) vue par la revue des deux monde, périodique français. Ainsi, je peux même vous copier/coller cette partie de mon mémoire afin que cela soit plus précis :

Dans son mémoire, le Mouli a écrit :
La guerre russo-japonaise (1894-1905)

Les convoitises sur la Corée et la Mandchourie sont à l’origine du conflit. En octobre 1895, la mort de l’impératrice de Corée consécutive à une tentative de coup d’Etat soutenu par l’armée japonaise cantonnée dans la péninsule, provoque une réaction nationale et conservatrice. Elle trouve appui auprès des Russes présents depuis les accords de 1896 (concessions territoriales et ferroviaires leur permettant de traverser la Mandchourie pour joindre Vladivostok). Les tentatives de conciliation ne font qu’exacerber la concurrence entre les deux pays. Les Russes font tout pour contrarier la prédominance nippone sur un marché essentiel. En cédant leurs droits aux concurrents du Japon, en obtenant la concession de la construction de la ligne de chemin de fer liant Harbin à Port-Arthur, en louant à Pékin le droit d’occupation de Port-Arthur et de la presqu’île du Liadong, ils humilient profondément un Japon où le sentiment national s’inquiète aussi de la présence américaine aux Philippines (1898) et aux îles Hawaï (1893).

La révolte des Boxers en 1900 n’ouvre qu’une parenthèse dans le conflit de fond qui s’est tissé. L’intervention japonaise, sollicitée par les Anglais compromis dans la guerre des Boers, donne plutôt l’occasion à Tokyo de démontrer la maîtrise de son armée, la seule à ne pas se livrer à des pillages systématiques. Elle permet aussi un rapprochement avec l’Angleterre pour laquelle les ambitions russes en Chine et en Mandchourie sont devenues insupportables. Le traité signé en 1902 accorde des garanties importantes : position prépondérante en Corée, intérêts partagés en Chine. Au-delà, les deux pays scellent une véritable alliance militaire en cas de conflit de l’une ou de l’autre contre plusieurs nations.

En avril 1902, les promesses russes –retirer les troupes de Mandchourie à l’exception des territoires concédés en 1898 pour la construction du chemin de fer –ont été oubliées. Les troupes du Tsar se sont renforcées à Port-Arthur et dans la vallée du Yalu. Les accords de statu quo territorial en Corée passés avec le Japon en 1901 sont très largement bafoués. A Tokyo, à l’exception des socialistes comme Kotoku Suichi et des chrétiens de gauche tels que Uchimura Naoe, l’opinion japonaise est unanime pour dénoncer ces violations et défendre les intérêts nationaux en Corée. Pierre Leroy-Baulieu examine cette tension dans son article du 15 mars 1904.

« Quand les points de vue de deux pays sont aussi irréductibles sur une question qu’ils considèrent comme vitale, la guerre doit s’ensuivre presque nécessairement, surtout si, par surcroît, il ne règne entre eux aucune confiance mutuelle. Or c’était le cas ici. Jamais, le Japon n’a voulu croire à la sincérité de la Russie depuis qu’elle s’est fait céder en 1900 Port Arthur par la Chine, alors qu’en 1895, cette même Russie avait exigé du Japon qu’il renonçât à ce même Port Arthur, lui signifiant que l’établissement en ce point d’une force étrangère serait un danger pour l’indépendance et l’intégrité de la Chine. N’était ce pas l’aveu que la Russie faisait bon marché de cette indépendance ? » (21 p.400)


Responsables gouvernementaux, petits et grands entrepreneurs, journalistes et intellectuels, tous sont favorables à la guerre. Il faut dire que toutes les conditions sont bonnes : le programme naval japonais est achevé tandis que celui de la Russie ne l’est pas ; le Transsibérien n’est pas achevé dans la région du lac Baïkal. En janvier 1904, les Russes reçoivent un ultimatum exigeant une reconnaissance définitive de la souveraineté chinoise en Mandchourie. Devant les atermoiements de Saint Petersbourg, Tokyo annonce prendre toutes les mesures nécessaires à la protection de ses droits en Corée. Le 6 février 1904, les navires de guerre japonais entrent dans les eaux coréennes et se dirigent vers Port-Arthur pour y détruire la flotte russe. Mais ce n’est qu’une fois les hostilités engagées, le 10 février, que la guerre est déclarée à la Russie.

Une chape d’incertitude pèse sur la décision japonaise : possède-t-on suffisamment de matériel pour faire face à une résistance ennemi ? Les réserves et la capacité de production industrielles sont insuffisantes. A de nombreux égards, les Russes sont favoris. Heureusement, l’alliance anglaise est un atout considérable : la neutralité de Londres inhibe toute participation occidentale aux côtés des Russes.
« L’échec de la politique d’intégrité a eu pour cause première l’abstention de la Grande Bretagne lors de l’abstention de 1895 (…), l’Angleterre commença cette politique personnelle qui allait, en faisant d’elle, quelques années plus tard, l’alliée du Japon, contribuer pour une si large part à la guerre qui sévit sous nos yeux ? » (27 p.548)
L’Angleterre hésita un temps entre la solidarité des puissances continentale ou l’isolement avec le Japon… Elle choisit d’appliquer son célèbre « splendide isolement », alliance japonaise pour ses intérêts immédiats du commerce et la vieille animosité contre la Russie. Les alliés britanniques disposent des ressources financières les plus importantes du monde. De fait, les emprunts contractés à Londres, New York et Berlin vont financer à 80% l’effort de guerre nippon. Au-delà, les Russes commettent une double faute, à la fois tactique et stratégique. Tactique, car ils n’estiment la capacité de combat des forces japonaises et n’ont sur le terrain que 150 000 hommes peu aguerris, mal équipés et mal entraînés face aux 180 000 Japonais ; stratégique, car l’essentiel de l’armée est resté stationnée en Europe. Pour avoir la maîtrise des mers et acheminer des troupes, la marine impériale doit faire appel à la flotte de la Baltique qui, pour joindre l’Extrême Orient, doit faire le détour africain (les Anglais leur ont interdit le passage par le canal de Suez). Ce n’est qu’en mai 1905 que les Russes, épuisés par un périple de huit mois, arriveront enfin dans les eaux du conflit.


Sur le terrain, les succès des Japonais sont d’abord faciles. En mai 1904, le recul des Russes à la frontière coréenne a ouvert la Mandchourie au général Oyama. Par la suite, la résistance des soldats du Tsar, meilleure, s’oppose à une armée japonaise déterminée certes, mais qui manque cruellement de munitions. Port-Arthur ne tombe qu’en janvier 1905, après six mois de siège. Au mois de mars suivant, les Russes sont défaits à Mukden mais les troupes acheminées par le Transsibérien ont repris l’avantage tant en hommes qu’en munitions. Hélas pour les Russes, contrairement à l’avis des officiers du champ de bataille favorable à une reprise précoce de l’initiative, le commandement général souhaite une action combinée avec la flotte pour couper la retraite à l’ennemi et l’anéantir. Quand elle se présente le 27 mai da le détroit de Tsushima, l’escadre de la Baltique est surprise et coulée par la marine japonaise. C’est un désastre. Alors que la guerre est finie, celle-ci vérifie les pensées qu’eut Pierre Leroy-Baulieu à l’occasion du commencement de la guerre :

« L’avenir qu’ouvre la guerre entre la Russie et le Japon reste gros de menace. En admettant que la victoire de la Russie sur terre soit plus promptement acquise qu’on ne le pense en général, cette première grande guerre entre Blanc et Jaune aura montrer que le Japon après s’être mis trente ans à l’école des Blancs, peuvent, sinon les vaincre, du moins lutter contre eux. » (21 p.419)

Le « péril jaune » est né… Le Japon ne peut pas pour autant terminer une guerre qu’il estime avoir remportée : 60 000 morts ; une dette nationale de 2,4 milliards de yen, dix fois le budget annuel et vingt fois le montant des revenus provenant des impôts. Pour continuer la guerre pendant un an encore, il faudrait emprunter un milliard de yen. Ce serait une dépendance financière insupportable à l’égard des Etats-Unis et de la Grande-Bretagne. Tokyo accepte les bons offices proposés par le président Roosevelt pour gagner aussi la paix et profiter d’une situation de force. Malgré l’avis de ses généraux, décidés à continuer la guerre contre un ennemi épuisé, le Tsar consent à la trêve proposée le 12 juin et à l’engagement de pourparlers à Portsmouth (New Hampshire) pour le mois de septembre. En octobre, toute ambition offensive est compromise par les troubles intérieurs.


Voilà, j'espère avoir été assez clair dans cet exposé (en tout cas, je l'avais été pour mon maître de recherche :P :lol: ).

Ah et je ne demanderai qu'une chose : s'il vous plait, qu'on arrête de parler de traitrise des Japonais et des Russes, tous mignons, qui ne s'y attendaient pas, les pauvres. Les Japonais (qui ne sont pas des anges, loin de là) ont provoqué la guerre, certes, mais c'était à l'issue de diverses provocations russes. Pensaient ils que les Japonais, comme tout peuple oriental molasson (comme ils en asservissaient en Russie même) ne réagiraient pas et que donc, ils avaient le champ libre? Du mépris...

Arg, je commence à déroger à ma propre règle qui est de ne pas émettre de jugement sur une affaire historique passée. Sur ce, donc, je m'arrête.


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Message Publié : 27 Déc 2005 11:56 
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Merci pour ces précisions cher Mouli ! :wink:

Par contre, votre vision de cette guerre n'est pas si impartiale que cela :

Citer :
Les Russes font tout pour contrarier la prédominance nippone sur un marché essentiel.


Citer :
Les Japonais (qui ne sont pas des anges, loin de là) ont provoqué la guerre, certes, mais c'était à l'issue de diverses provocations russes. Pensaient ils que les Japonais, comme tout peuple oriental molasson (comme ils en asservissaient en Russie même) ne réagiraient pas et que donc, ils avaient le champ libre? Du mépris...


C'est donc sous-estimer l'oeuvre de colonisation japonaise de la Corée et de la Mandchourie chinoise. Les Japonais critiquaient l'ingérance de la part des Russes dans ces régions, mais ils ne se sont pas mieux comportés et ont administré ces contrées en maîtres et en dominateurs.
Personnellement, je préfère les renvoyer dos-à-dos tous les deux ! :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 27 Déc 2005 12:56 
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Les Japonais ne sont pas des anges, j'aurais du plus m'appesantir là-dessus. Quant à mes préférences, il est vrai qu'elles transparaissent.

Mais en toute impartialité (du moins en essayant :oops: ), je pense que les Russes, 1er rivaux des Japonais sur ces marchés, veulent contrarier leurs avancées. Pas dans un premier but (il est bien évident que leur premier but est de s'enrichir et non d'insupporter le voisin), mais comme conséquence (tant mieux si cela arrive).

Les Russes ouvrent leurs marchés, mais pas aux Japonais. Normal dans une telle période de tension. Cela insupporte donc les Japonais.

Les Russes ont voulu tester les Japonais. Ils se sont pris au jeu et ils ont perdu. Quant aux peuples chinois et coréen, directement concernés, il est vrai qu'une dominance du Japon ou de la Russie ne changeait rien pour eux. Le Japon leur a apporté la possibilité de croire à une possible émancipation, tous asiatiques qu'ils soient, contre l'Occident dominateur. Ambition vite détrompée? Je pense, le Japon se comportant pareil voire pire (assimilation forcée des Coréens après l'assassinat de Ito, gouverneur général, en 1909, etc.). Sans risquer le hors sujet, je comparerai ça à l'espérance amené par Napoléon dans ses conquêtes aux peuples européens, qui ont par la suite vite déchanté.


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Message Publié : 27 Déc 2005 18:11 
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Citer :
Les Russes ont voulu tester les Japonais. Ils se sont pris au jeu et ils ont perdu.

En effet, c'est exactement la politique du "parti de la guerre" à Saint-Pétersbourg, sous le ministère von Plehve. D'autres Russes étaient moins enclin à suivre cette politique, mais ils n'avaient pas encore la faveur du Tsar à ce moment... :cry:

Citer :
Quant aux peuples chinois et coréen, directement concernés, il est vrai qu'une dominance du Japon ou de la Russie ne changeait rien pour eux. Le Japon leur a apporté la possibilité de croire à une possible émancipation, tous asiatiques qu'ils soient, contre l'Occident dominateur.

C'est absolument exact. Les Japonais ont souvent usé de ce cheval de bataille dans les contrées asiatiques qu'ils dominaient pour s'y maintenir : eux, des asiatiques, ont réussi à vaincre l'odieux "maître blanc". Le problème c'est que ce nationalisme nippon c'est traduit souvent sauvagement - comme vous le rappelez - dans les provinces soumises (Corée, Mandchourie, Indochine et Indonésie hollandaise en 1942...).

Citer :
je comparerai ça à l'espérance amené par Napoléon dans ses conquêtes aux peuples européens, qui ont par la suite vite déchanté

Je ne vous suiverai pas là... :wink:

Bien à vous,

duc de Raguse.

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