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Message Publié : 27 Déc 2005 19:19 
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Hérodote
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Merci cher duc de Raguse d'avoir lancé ce fil. Je dois avouer éprouver du plaisir à y avoir engagé la conversation :wink:. Aaah, passion-histoire porte bien son nom :lol:!

Maintenant, pour plus de précisions, je voudrais revenir aux conséquences de la guerre. C'est à dire le traité de Portsmouth.

Encore dans son mémoire, le Mouli a écrit :
A Portsmouth, les Japonais font une fois encore des concessions et se trouvent dans l’impossibilité d’exploiter pleinement leur avantage au grand dam des milieux ultranationalistes dont les exigences extrêmes se fondent sur l’illusion de l’ampleur de la victoire : contrôle de la Corée, de la Mandchourie, du Liaodong, de Sakhaline et des provinces maritimes de Sibérie ; cession de toutes les concessions ferroviaires de Mandchourie ; indemnité de guerre de 3 milliards de yen pour rembourser l’argent emprunté -1,6 milliards de yen –et juguler l’inflation (le prix du riz a augmenté de 23% entre 1903 et 1905) qui a provoqué une chute des salaires réels d’environ 13%. Il faut flatter une population qui a consenti à beaucoup de sacrifices.

La position du gouvernement, bien plus modérée, s’en tient à la reconnaissance de la liberté d’action du Japon en Corée et le retrait immédiat des troupes russes de Mandchourie, à l’exception des zones de concession ferroviaire, cession du bail de location sur le Liaodong et des droits sur la ligne de chemin de fer Harbin Port-Arthur. De ce point de vue, et en dépit de négociations difficiles, les résultats sont honorables pour les Japonais. A l’exception de l’indemnité, ces demandes sont acceptées.

Le traité de Portsmouth consacre le Japon puissance impériale et fait de lui la première nation d’Asie orientale même si ses conclusions indigent le sentiment national et provoquent, comme on l’a vu, des révoltes importantes. Il faut dire que le conflit a mobilisé un million d’hommes, que 80 000 sont morts et que 30 000 ont été blessés.

La Chine concède des droits complémentaires dans la Société du chemin de fer Sud-mandchourien. Inquiets de la sécurité de l’Inde et craignant une expansion russe en Turkestan et en Afghanistan, les Anglais accordent au traité de 1902 une clause supplémentaire reconnaissant les droits spéciaux en Corée. Ici, le processus d’annexion s’est engagé : Ito, que l’empereur a nommé résident général en 1906, impose l’abdication de l’empereur de Corée en faveur de son fils et le droit d’ingérence dans les affaires du pays. La révolte née de cette mise en coupe réglée est durement réprimée entre juillet 1907 et juillet 1908. L’assassinat d’Ito en 1909 accélère les événements : en août 1910, la Corée perd son indépendance. Le japonais devient la langue officielle. Toutes les libertés sont supprimées.

Les Américains ferment les yeux et accélèrent leur contrôle des Philippines. Leur capacité d’intervention est réduite car l’isthme de Panama n’est pas encore percé (il ne le sera qu’en 1914). Pour freiner l’expansion japonaise en Extrême-Orient, un accord est passée en 1908, qui maintient le statu quo, déclare le respect de l’intégrité et de l’indépendance de la Chine et celui des positions respectives des deux pays dans le Pacifique. Washington signe même un traité de commerce en 1911 dans lequel, en échange de l’arrêt de l’immigration japonaise en Californie, les Américains renoncent à toute ambition en Mandchourie.

Cette même année 1911, la situation diplomatique entre le Japon et la Grande-Bretagne évolue. Cette dernière règle avec la Russie la question de l’Afghanistan, du Tibet et de la Perse. Moins menacée pour la défense de l’Inde, elle subit les pressions américaine et australienne. Le 13 juillet, le traité de 1905 est modifié. L’alliance militaire ne peut jouer contre un pays avec lequel la Grande-Bretagne a signé un traité d’arbitrage (traité signé avec les Etats-Unis le 3 août suivant).

A nouveau isolé, le Japon se rapproche de l’ennemi de 1905. Par le traité du 8 juillet 1912, Russes et Japonais se partagent purement et simplement la Mandchourie : les premiers contrôlent le nord (Mongolie extérieure), les seconds le sud (Mongolie intérieure, Jehol et une partie du Chahar). En Chine, proprement dite, la révolution de 1911 jette le pays dans une anarchie qui renforce l’influence étrangère.


Le Japon, euphorique, doit redevenir réaliste. Cette guerre a été dure pour les deux partis. Le gouvernement accepte des concessions, au désarrois des nationalistes (cf. ces trop grandes exigences! quels gourmands!). Mais d'une manière générale, le Japon est "récompensé" pour sa victoire. Victoire, oui, mais dans la douleur. Le pays est à bout de souffle. Qu'en serait-il si la guerre avait continué. Aurait-il eu victoire? Nous ne savons pas... Soit. Toujours est il que le Japon doit son salut, bien sûr, de son combat mais aussi de l'allié anglais et de sa non-intervention. Une perte de cette assurance et le Japon doit revoir sa stratégie. Plus tard (en 1912), il doit s'allier avec la Russie, à qui il vient de faire la guerre.

En apparthée, on peut noter ici le comportement japonais avec les populations dominées. Les Coréens opposeront une résistance à la présence japonaise. Résistance vaine : en représaille, le Japon annihile complétement leur nation en 1910... Punition d'une extrême dureté 8O !


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Message Publié : 27 Déc 2005 20:47 
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Citer :
Merci cher duc de Raguse d'avoir lancé ce fil. Je dois avouer éprouver du plaisir à y avoir engagé la conversation

Non, merci à vous d'avoir apporté ces précisions, dont je ne disposais pas ! :wink:

Citer :
Plus tard (en 1912), il doit s'allier avec la Russie, à qui il vient de faire la guerre.

Oui, ce point m'avait aussi échappé. C'est sans doute la situation intérieure chinoise qui a entraîné ce "rapprochment" (tout comme la fin des complaisances britanniques...).

duc de Raguse.

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Message Publié : 29 Déc 2005 21:39 
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Hérodote
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J'aimerai vous apporter un témoignage assez intéressant qui date de cette guerre :

Akiko Yosano a écrit :
Toi, tu ne dois pas mourir

Toi, tu ne dois pas mourir
Ah, mon frère, je te pleure
Toi, tu ne dois pas mourir,
Tes parents te chérissent
Parce que tu es leur dernier fils.
Est-ce qu’ils t’ont appris que
Tu devais aller tuer les ennemis, sabre en main ?
Est-ce qu’ils t’ont élevé
jusqu’à l’âge de vingt-quatre ans
Pour te demander de mourir à la guerre
Après avoir tué tes ennemis ?

Toi, tu es né dans une vieille famille
commerçante de la ville de Sakai
Toi, tu ne dois pas mourir
Parce que tu dois succéder à cette illustre famille.

Que l’armée japonaise prenne ou non
le port de Lü-shun
Ne regarde en rien
Les commerçants que nous sommes.
Qu’importe si le port d’un pays ennemi
A capitulé ou non.
Cela n’a aucun rapport
Avec les préceptes de notre famille commerçante.

Toi, tu ne dois pas mourir
Parce que notre empereur ne part pas
pour le front.
Alors qu’il reste tranquille à la cour
Comment peut il demander à son peuple
de se battre contre l’ennemi
Pour mourir comme un animal
dont le sang coulerait ?

Puisque l’empereur a un cœur généreux,
Il ne doit pas dire ni penser que mourir
à la guerre est un honneur.

Ah, mon frère
Tu ne dois pas mourir à la guerre.
Ta mère a déjà perdu son époux
Elle est plongée dans la désolation
Et elle risque encore de perdre son fils
Doit-elle supporter son malheur
Et garder seule le commerce ?
On dit que l’ère de Meiji est florissante
Mais les cheveux de ta mère blanchissent
de plus en plus.
Toi, n’oublies tu pas ton épouse ?
Ne penses-tu à elle
Qui pleure discrètement
En se cachant derrière le rideau
A l’entrée de ton magasin ?
Tu devrais songer à sa tristesse
Tu la laisses après seulement dix mois
de vie conjugale
Ta vie ne t’appartient pas
Sur qui ton épouse peut-elle se reposer ?
Toi, tu ne dois pas mourir.


(poème que j'avais trouvé lors de mes recherches dans : H. FUKUMOTO, Femmes à l’aube du Japon moderne, Paris : Des femmes, 1997, p.199.)

J'aime beaucoup ce poème, par l'émotion qui en découle, cette tristesse, mais aussi par son étonnante liberté de ton pour l'époque et dans ce contexte. Je trouve que c'est un témoignage intéressant et un acte très courageux de Akiko Yosano (et dire qu'elle écrira plus tard pour manifier l'empire japonais lors de la Seconde Guerre Mondiale :roll: ).


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Message Publié : 14 Juin 2009 18:57 
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Polybe
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bonjour,

je remonte ce fil, à la lecture de de Gaulle, sur les notes qu'il prenait quand il était lieutenant au 33ème RI : " les japonais ont toujours poussé leurs attaques à fond, aussi bien sur le front que sur les flancs. Jamais le feu seul n'a résolu la question. La baïonnette dit Solovieff a travaillé tout le temps. La progression se fait par bonds et en utilisant merveilleusement le terrain."

là aussi, débat sur la tactique à adopter pendant une offensive d'infanterie au début du XXème siècle.

cordialement


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Message Publié : 14 Juin 2009 21:00 
Cette guerre démontre la puissance du Japon, ok. Mais elle démontre surtout les faiblesses du régime tsariste ! Incapable de riposter de manière coordonnée à l'autre bout de son empire... Cela annonce clairement les pâtés monumentales que vont prendre au front les troupes impériales (1914-1916 ; à Tanennberg par exemple) et l'effondrement prochain (révolution bolchévique 1916-1917)...
Le peuple souffrait de mille maux, mais le Tsar s'en fichait ! Les troupes étaient mal-traitées, mais l'état-major s'en fichait ! Des généraux indéboulonnables... tout comme le Tsar... Une administration et les principes tsaristes obsolètes !
Tout les archaïsmes de la société tsariste se retrouve aux origines de cette défaite. Elle montre le pourrissement de la situation en Russie. Comment un chef qui perd une guerre peut rester chef, et comment un chef qui malmène son peuple peut-il gagner une guerre ? Le Tsar a maltraité son peuple et il a perdu la guerre ! Il perdra bientôt le pouvoir, et la vie aussi.
Ah, si Alexandre II avait continué ses réformes au lieu de se saouler de guerres... Cela rappelle l'incapacité du roi de France à se réformer 100 ans avant. Dans les deux cas la sanction a été la même (couic!).


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Message Publié : 14 Juin 2009 21:48 
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Merci de rester dans des considérations historiques et non de tomber dans des jugements personnels aussi tranchés. La réalité est bien plus complexe...

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Message Publié : 21 Juin 2009 16:23 
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Jean Froissart
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Un livre exceptionnel à lire sur cette guerre
Il est ancien mais quand même très bien;

http://www.amazon.fr/Tsoushima-Thiess/d ... r-mr-title

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 21 Juin 2009 16:48 
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Localisation : Région Parisienne
Dans le même style, il y a aussi le livre de Novikov-Priboï intitulé La tragédie de Tsoushima paru chez Payot en 1934. Très intéressant, mais très orienté politiquement vu sa date de parution. L'auteur était sur le cuirassé Orel.

A chiner, probablement, c'est comme cela que j'ai trouvé l'exemplaire en ma possession, mais il y a au moins 25 ans.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 22 Juin 2009 0:24 
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Philippe de Commines
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Akasuna a écrit :
Déja commencé en Afrique ( Adoua et Isandhlwana)

Je crois que vous vous méprennez gravement car si le combat d'Isandhlwana fut une victoire zouloue, ces derniers ne tardèrent pas à sentir la puissance brittanique et à s'y soumettre jusqu'à la fin de l'Apartheid. C'est plutôt long non ?

La bataille d'Adoua est encore autre chose mais n'a rien à voir avec une quelconque guerre de décolonisation.
Citer :
Cette guerre démontre la puissance du Japon, ok. Mais elle démontre surtout les faiblesses du régime tsariste ! Incapable de riposter de manière coordonnée à l'autre bout de son empire... Cela annonce clairement les pâtés monumentales que vont prendre au front les troupes impériales (1914-1916 ; à Tanennberg par exemple) et l'effondrement prochain (révolution bolchévique 1916-1917)...
Le peuple souffrait de mille maux, mais le Tsar s'en fichait ! Les troupes étaient mal-traitées, mais l'état-major s'en fichait ! Des généraux indéboulonnables... tout comme le Tsar... Une administration et les principes tsaristes obsolètes !
Tout les archaïsmes de la société tsariste se retrouve aux origines de cette défaite. Elle montre le pourrissement de la situation en Russie. Comment un chef qui perd une guerre peut rester chef, et comment un chef qui malmène son peuple peut-il gagner une guerre ? Le Tsar a maltraité son peuple et il a perdu la guerre ! Il perdra bientôt le pouvoir, et la vie aussi.
Ah, si Alexandre II avait continué ses réformes au lieu de se saouler de guerres... Cela rappelle l'incapacité du roi de France à se réformer 100 ans avant. Dans les deux cas la sanction a été la même (couic!).


Avant de faire des déclarations de la sorte, avez vous jeté un coup d'oeil sur le système japonais, son administration, ses prinçipes etc qui les menèrent à la défaite en 1945 ?


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Message Publié : 22 Juin 2009 13:58 
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Mmoui, sans compter que les Russes entrèrent assez largement en Galicie, et se montrèrent assez supérieurs aux Austro-Hongrois, comme quoi tout est relatif. Et je ne parle pas de l'offensive Broussilov de 1916.

http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... p%2029.htm

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 22 Juin 2009 22:26 
Savinien a écrit :
Avant de faire des déclarations de la sorte, avez vous jeté un coup d'oeil sur le système japonais, son administration, ses prinçipes etc qui les menèrent à la défaite en 1945 ?
Expliquez-moi, je suis tout ouï.

@ JM Labat : Les Russes avaient deux fois plus d'hommes sur le front que les Allemands, et malgré ça ils subirent des défaites terribles comme celle de Tanenberg. L'armée archaïque du Tsar ne faisait pas peur aux Allemands. Ils préféraient se concentrer sur le front ouest pour contenir la France et les Anglais.
La guerre fut un tel fiasco en Russie qu'elle précipita la chute du régime justifiant la fameuse phrase de Lénine : "la guerre est le plus cadeau que le tsar ait pu faire à la révolution".


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Message Publié : 23 Juin 2009 6:01 
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Eginhard
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homoioi a écrit :
Les Russes avaient deux fois plus d'hommes sur le front que les Allemands, et malgré ça ils subirent des défaites terribles comme celle de Tanenberg. L'armée archaïque du Tsar ne faisait pas peur aux Allemands. Ils préféraient se concentrer sur le front ouest pour contenir la France et les Anglais.


Salut,

Gubinnen est une défaite allemande quelques jours avant Tannenberg, ce qui provoqua une panique du coté allemand et remis en cause leur plan d'écrasement de la France.
Les russes, si ils déçoivent, n'en sont pas moins un boulet pour les allemands et puis ne confondez pas une guerre locale au fin fond de l'empire et une guerre mondiale avec des allié s etune mobilisation générale.

Enfin pour corriger un peu votre propos, l'année 1915 et une partie 1917 les forces allemandes seront minoritaire sur le front de l'ouest, se concentrant sur le front russe dans l'espoir de le détruire dès 1915, ils n'y arriveront jamais par les armes.

K


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Message Publié : 23 Juin 2009 7:39 
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Citer :
Expliquez-moi, je suis tout ouï.

Pas sur ce fil, ce n'est pas le sujet. Si vous voulez discuter du système politique japonais en 1945, merci de le faire dans la rubrique appropriée.
A la limite on peut "tirer" le topic jusqu'en 1914, mais pas après cette date.


Concernant cette guerre russo-japonaise, il faut bien comprendre deux faits importants qui viennent relativiser la défaite russe.
Le premier étant la mauvaise préparation de l'armée impériale en terme logistique : jamais Kouropatkine n'a eu assez d'hommes pour contrer les Japonais. Il a dû se contenter d'une guerre d'usure pour les ralentir.
En effet, la Mandchourie est bien loin du centre de la Russie et les Japonais ont jetté des forces considérables dans une guerre qu'ils préparaient depuis plus de cinq années. Ils ont tellement investi dans celle-ci, que l'Etat s'endetta jusqu'au cou, frôlant la banqueroute. De plus les nippons ont usé des forces humaines et matérielles considérables : au milieu de 1905, ils sont à bout de souffle.
Ce qui explique que le traité de Portsmouth fut très modéré pour les Russes et que tous les talents de négociateur du comte Witte évitèrent que la crise intérieure ne se transforme en véritable cataclysme pour la Russie.
Mais, en termes géostratégiques, cette guerre perdue signifiait pour les Russes la fin de leur politique d'expansion en Extrême-Orient et un retour vers l'Ouest et les Balkans.

Enfin, le système politique russe n'explique pas à lui seul la défaite. L'empire japonais connaît aussi les mêmes disfonctionnements résultants d'un régime autocratique presque malvaillant - par essence - et souvent peu efficace. Sauf que la loyauté des officiers japonais et leurs motivations étaient bien plus élevées que celles de l'armée impériale russe.

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Message Publié : 03 Juil 2009 13:13 
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Thucydide
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Localisation : Sainte-Marie-de-Ré
Concernant ce conflit, un autre ouvrage intéressant est Journal d'un Cosaque du Transbaïkal écrit par le colonel Kvitka et publié en 1908. On y suit jour après jour le déroulement de la campagne de Mandchourie du 11 avril 1904 au 28 mars 1905 (après les bombardements de Port-Arthur et de Vladivostok et avant Tsushima, donc). De plus, l'ouvrage contient une grosse centaine de photos prises par l'auteur et des croquis/plans explicatifs.

Malheureusement ce livre est rare, donc cher sur les sites spécialisés. Par chance, je viens de trouver un exemplaire dans mon grenier ; je vais me plonger dedans :oops:


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Message Publié : 03 Juil 2009 19:33 
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Grégoire de Tours
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Au niveau terrestre, effectivement, ce que vous dites, Duc se tient: l'armée tsariste, loin de sa base, n'étant certainement pas en mobilisation totale ne pouvait que perdre face à une armée moderne, relativement bien équipée et encadrée. Ce qui n'a pas empêché celle-ci de subir des pertes très importantes. Je ne pense cependant pas que le Japon avait mobilisé tous ses moyens militaires (il me semble que le pays était déjà largement plus peuplé que la France. Certes l'appareil de conscription ne fonctionnait peut-être pas aussi bien, cela dit, ils auraient pu mettre plus d'hommes en ligne en cas de guerre totale).

En revanche, sur le plan naval, la guerre me semble relever du pur désastre pour la marine russe. Perdre la flotte de Port-Arthur est une chose. Perdre ses flottes du pacifique et de Baltique en est une autre. Certes cette dernière avait des difficultés d'approvisionnement, cela dit elle demeurait extrêmement puissante et la défaite qu'elle a subi à Tsushima n'était rien de moins qu'un désastre, un trafalgar oriental, digne de rejoindre la défaite des espagnols face à l'US navy à Manille. Je pense clairement que pour la marine russe toute entière cela est une vraie humiliation, pour un pays dans lequel la construction navale n'a jamais été prise à la légère finalement (en tout cas depuis Pierre le Grand).


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