Esperanza

Bonjour,

Je travaille actuellement sur un commentaire de document qui traite des différents rapprochements/conflits anglo-français et anglo-russes entre 1895 et 1904. Je trouve très facilement toutes les informations dont j'ai besoin pour ce qui est des rapports anglo-français, par contre j'ai de grandes difficultés pour ceux anglo-russe. J'aurais aimé savoir si vous aviez des ouvrages à me proposer sur ce sujet.
De plus, dans ce même document on nous parle des "vieux Russes, les Moscovites" qui s'opposent au rapprochement avec l'Angleterre, j'ai beaucoup de mal à discerner qui sont ces "vieux Russes" sachant que les ouvrages que j'ai sélectionné n'en parle pas précisément.
On nous parle aussi de "l'imprévoyance de l'amiral Alexeieff", encore une fois il me manque les bons ouvrages pour mieux comprendre pourquoi les actions de l'amiral ne jouent pas en faveur du rapprochement anglo-russe.

Enfin quelles sont les raisons/les motivations qui ont poussé l'Angleterre à se joindre à la France et à la Russie et à s'écarter de l'Allemagne? (si il y en a d'autre que le renforcement de l'armement naval allemand, et les conflits commerciaux entre les deux pays..)

Duc de Raguse

Bonsoir mon cher,

Vous postez au bon endroit !
Tout d'abord vous trouverez de nombreuses explications dans ces sujets :

http://www.passion-histoire.net_ ... hp?t=11238
http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=1050
http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=1704
http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=1035
http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=1909
http://www.passion-histoire.net_ ... php?t=1648

Ensuite,


C'est normal les ouvrages sur cette question sont peu nombreux en français.
Avez-vous effectué une recherche sur des sources britanniques ?
Je disopose de quelques archives diplomatiques de cette époque sur la négociation de l'Entente, via les services du quai d'Orsay.
Si cela vous intéresse... Bien entendu ils sont lacunaires et partiels et ne traitent pas de ce que les Russes ou les Britanniques n'ont pas dit aux Français.


Il faudrait lire le document dans son intégralité pour rendre intelligible ce terme équivoque.
La notion de "vieux russe" est essentiellement religieuse.
Mais je doute qu'il s'agisse de cela dans ce contexte.
Je pense qu'il s'agit des cadres de la bureaucratie impériale, voire de la noblesse (les deux se confondant souvent), habituée à travailler avec l'Allemagne et très germanophile. Qui plus est, totalement hostile au Royaume-Uni dont les intérêts stratégiques en Asie centrale et du sud "télescopent" ceux des Russes.


Car, à cette date Alexiev est en passe de devenir vice-roi de Mandchourie et qu'il hatise volontairement le feu qui brûle entre Saint-Pétersbourg et Tokyo, au sujet de cette région chinoise, convoité par les deux puissances.
Il faut ajouter que le Japon est le client du Royaume-Uni, sur lequel ce dernier compte pour empêcher les Russes de s'étendre en Asie du Sud-Est et ainsi gagner un débouché sur les "mers chaudes", que les Russes recherchent sans relâche...


Les réponses se situent dans les liens que j'ai cité précédement !

Bien à vous,

duc de Raguse.

Esperanza

Tout d'abord je tiens à vous remercier de votre réponse rapide et trés enrichissante !




Oui je me suis intéressé à des sources britanniques mais la plupart des ouvrages que j'ai consulté sont orientés sur des sujets tel que l'empire coloniale , la seul relation anglo-russe que j'ai pu ressortir concerne l'intervention de l'Angleterre lors du conflit entre la Russie et le Japon.
Vos documents peuvent toujours être intéressants à consulter et pourront peut être m'éclairer sur ces événements assez flous!




Je pensais moi aussi à des membres du "gouvernement", mais n'ayant aucune connaissance et information sur la vie politique russe je me suis vite perdu dans de fausses idées. Le texte présente ces "Vieux Russes" comme les adversaires de la grande Bretagne, j'aurais aimé trouvé des noms, des événements, qui pourraient me servir à montrer l'hostilité de ces personnes envers le rapprochement anglo-russe.




Ah, je comprends mieux pourquoi on s'inquiète de son attitude. Mais quelle relation entretenait il avec le Tsar ? Et pourquoi allait il devenir vice roi de Mandchourie?? (Ça ne plus rien à voir avec mon commentaire, mais ça m’intéresse ).


Encore un grand merci pour l'aide que vous m'avez apporté! J’y vois beaucoup plus clair! Merci


Duc de Raguse




De rien mon cher !


C'est déjà pas mal, car je pense que ce point est important dans votre texte.
Il serait d'ailleurs utile de le replacer ici pour que nous puissions y voir plus clair !


En gros tout le personnel ministériel de Nicolas II, dans l'armée, principalement, un peu moins dans la diplomatie et une part négligeable dans le secteur économique.
Alexiev est un de ces opposants, mais aussi Kouropatkine, voire von Plehve, principal ministre jusqu'à l'été 1904.
Le position britannique pendant la guerre russo-japonaise ne facilita pas les rapports entre Russes et Britanniques et un conflit fut tout près d'éclater après l'incident de Hull.


Le titre de vice-roi peut se comparer, à ce moment, avec quelque chose qui ressemble au titre de gouverneur.
En fait, il devint le dirigeant territorial, représentant personnel du Tsar, comme au temps des marches de la conquête coloniale.
Il ne fut pas très brillant à se poste et ses intrigues court-circuitèrent souvent les manoeuvres de Kouropatkine sur le théâtre des opérations militaires.


Brisbout

Tiens j'ai eu exactement le même texte à traiter soit nous somme dans le même groupe de TD, soit nous avons eu le même sujet par le même prof à traiter. Ou alors c'est une drôle de coincidence.
J'ai eu le même problème concernant les relations anglo-russes que j'ai finit par résoudre, mais je vais les compléter par ces informations du duc de Raguse qui comme d'habitude s'avèrent fort enrichissantes.

Duc de Raguse


Merci mon cher Brisbout, c'est avec joie que nous lirons vos éclaircissements et pourquoi pas ce fameux texte... (j'avoue ne pas bien discerner de quoi il s'agit !)

Djedj

Bonjour,
Quelques points (peut-être redondants avec les liens pointés par le Duc - que je dois confesser n'avoir pas tous suivis )



C'est assez normal, parceque c'est là que se situent les enjeux pour les Britanniques dont la puissance est liée à son Empire - et principalment aux Indes. Deux problématiques principales :

Le contrôle du Canal de Suez, percé en 1869 et point stratégique pour la liaison avec l'Inde.
Il est situé en Egypte et donc théoriquement dans l'Empire Ottoman.
Il est alors stratégique pour les Anglais de maintenir le statu quo en ce qui concerne la Turquie, appelée à sevrir de tampon avec l'influence Russe, et dont le contrôle de l'accès à la Mer Noire est vital.
D'où le jeu contre les Russes, notemment pour revenir sur le traité de San Stefano (1878).

La présence sur la frontière du Nord de l'Inde d'un Afghanistan "neutre" au moins, et en tous cas libre de toute influence Russe.
C'est cette influence crainte / supposée qui amènera l'Angleterre à vouloir imposer un résident en 1878 : des envoyés Russes étaient à Kaboul, alors que l'entrée du territoire était refusé aux Britanniques.
Ce fut la Seconde Guerre d'Afghanistan (1878-1880).
Rappelons que le Turkestan était tombé au cours des années précédentes, avec la chute de Khiva en 1873.

Un autre épisode moins connu du "Great Game" entre Russes et Britanniques : l'expédition militaire menée par Francis Younghusband au Tibet en 1904, là encore pour tenter d'infléchir les politiques locales dans uneoptique pro-britannique.


La personnalité de Guillaume II y est pour beaucoup - il a réussi à s'aliéner toute sa famille du côté Britannique (il est un des petit-fils de Victoria), et réussi le tour de force à faire passer les Saxe-Coburg-Gotha d'Angleterre (oui la famille royale ne décidera de s'appeler 'Windsor' qu'en 1917, pour appaiser l'hostilité anti-allemande dans le pays) de pro-Allemands à anti-Allemands.

On ne peut pas négliger ces sentiments familiaux à au moins deux titres :
Le rôle majeur joué par Edouard VII (très agacé par son neveu) dans la création de "l'Entente Cordiale".

La jalousie personnelle de Guillaume II contre sa famille, qui a pesé lourdement dans les décisions de tenter l'aventure coloniale et de construire sa flotte, comme dans ses erreurs successives :
(Le télégramme à Kruger en 1896, la tentative de passage en force sur la question du Maroc en 1906, l'Interview catastrophique au Daily Telegraph en 1908 http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914m/dailytel.html)

Tout ceci est remarquablement analysé par Robert Massié dans "Dreadnought : Britain, Germany and the Coming of the Great War".
Cdlt,
Jérôme

Duc de Raguse

A noter que pour certains (les Britanniques ! ) , l'Entente cordiale ne fut uniquement réalisée que pour isoler la Russie et empêcher la France de soutenir son alliée dans sa lutte contre le Japon.

Brisbout

Voici le fameux texte; c'est un compte rendu d'une conversation de l'ambassadeur de France Paul Cambon avec le roi d'Angleterre le 21 avril 1904.

« Le roi Edouard VII est rentré avant hier à Londres après son voyage à Copenhague. Il a, dès son retour, exprimé le désir de me voir et m’a reçu aujourd’hui.
Il a bien voulu me féliciter de la part que j’avais prise avec lord Lansdowne [ministre des Affaires étrangères britannique] aux négociations qui ont abouti à l’accord du 8 avril ; mais il a ajouté que le rôle principal dans l’heureuse solution de toutes nos affaires avait été jouée par Votre Excellence ; que dès votre arrivée aux affaires, vous aviez marqué votre intention de travailler au rapprochement de nos deux pays ; qu’il vous considérait comme un véritable ami et qu’il me chargeait de vous le dire.
Sa Majesté a ajouté que sa visite à Paris [ainsi] que celle de M. le Président de la République à Londres avaient déblayé le terrain et préparé l’opinion à notre entente. Il s’est félicité de l’accueil fait aux récents arrangements des deux côtés du détroits et dans toute l’Europe.
« Même en Allemagne, a-t-il dit, le mécontentement ne s’est pas manifesté de façon appréciable. D’ailleurs nous avons réglé des questions qui ne regardent pas l’Allemagne ; elle n’a rien à faire en Egypte, ni au Maroc. »
Quant à la Russie, le roi s’est montré très heureux de ses bonnes dispositions. Il considère que, dans le moment actuel, le rapprochement anglo-français a une portée considérable pour la paix du monde.
[…] Il a exprimé l’espoir de voir l’Angleterre et la Russie régler leurs différends comme nous avons réglé les nôtres. « C’est plus difficile, a-t-il dit, et surtout pendant la guerre, mais ce serait préférable […]
Sur la possibilité d’un rapprochement entre l’Angleterre et la Russie, je lui ai dit que les questions qui pouvaient diviser ces deux grandes puissances étaient les questions de politique générale, d’exercice d’influence et d’expansion territoriale ; qu’il était donc délicat de les poser et difficile de les résoudre, mais que de bons esprits dans le Gouvernement russe ne le croyaient pas impossible ; que le tsar était un esprit pacifique, et un cœur ouvert à toutes les généreuses inspirations, et que, le moment venu, l’influence du roi d’Angleterre s’exercerait plus utilement que les échanges de vues entre diplomates pour opérer un rapprochement ; que cette influence personnelle de sa Majesté serait d’autant plus efficace que des influences contraires à la France et à l’Angleterre se manifestaient autour du tsar ? J’ai fait alors allusion aux influences allemandes dont on signale le travail incessant à la cour de Pétersbourg.
Le roi m’a interrompu en disant que le tsar ne subissait pas les influences allemandes et que les seuls adversaires de la Grande-Bretagne en Russie étaient les vieux russes, les Moscovites, qui ne veulent pas entendre parler d’un accord avec la vieille rivale. Il a parlé ensuite de la guerre actuelle, de l’imprévoyance de l’amiral Alexeieff ; il a fait remonter à la constitution de la vice royauté d’Extrême-Orient l’origine du conflit, et il a ajouté qu’il n’avait pas rencontré un seul russe que ne partageât son opinion sur ce point. »

Brisbout



Je crois que l'entente cordiale avait une vocation pacifique pour les britanniques (du fait de l'alliance avec le Japon) et qu'ils souhaitaient une pression diplomatique de la France sur la Russie pour empêcher tout conflit.
Je vous ai peut-être mal compris cher duc de Raguse mais votre intervention sous entend que les britanniques envisageaient un conflit avec la Russie et qu'ils voulaient éviter que la France s'en mêle. Alors que le texte montre bien que l'Angleterre souhaitait une entente avec la Russie et que ses objectifs étaient avant tout pacifique. Les britanniques ne voulaient pas isoler la Russie.

cordialement

Esperanza

Merci Brisbout d'avoir mis le texte à disposition, vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.
Bref, J'y vois beaucoup plus clair sur le texte grâce à vous.
Je ne connais pas assez bien la période pour m'avancer sur un sujet aussi complexe que les relations anglo-russe, mais il ne faut pas oublié que l'Allemagne devient une puissance dangereuse pour l’Angleterre (et les autres pays d'Europe évidemment). Les Britanniques devaient renforcer leurs relations extérieures, et je ne pense pas que l'entente cordiale avait une réelle vocation pacifique (du moins pour les rapports anglo-russe).

Brisbout, n'oubliez pas que le texte a été rédigé après la conversation avec Edouard VII, il faut modérer les propos de l'auteur. Je pense que Paul (ou Jules) Cambon n'est pas forcément très objectif.

Duc de Raguse



Pas exactement mon cher Brisbout (merci au passage pour avoir mis le texte en ligne ! )...
Le Royaume-Uni s'est servi de l'Entente cordiale pour isoler la Russie, qui est en guerre avec le Japon depuis le mois de février de l'année 1904. Bien que la France n'a manifesté à aucun moment une volonté de s'engager avec la Russie contre le Japon, les Britanniques préservaient ainsi les intérêts de leur allié japonais en mettant directement hors-jeu la France.
Bien entendu, l'hostilité croissante des Britanniques envers les Allemands est aussi une donnée importante à prendre en compte dans le rapprochement franco-britannique, mais elle n'est pas unique. En réalité, lord Lansdowne a fait d'une pierre, deux coups !


Si, car ils souhaitaient que la Russie perde contre le Japon, afin que leurs intérêts asiatiques ne soient pas menacés par l'expansionnisme russe.
Prenez garde de ne pas prendre pour argent comptant les propos de Cambon.
Lui, comme l'ensemble des services diplomatiques français n'ont pas perçu la manoeuvre anglaise. Il n'ont pas compris non plus pourquoi les Britanniques leur donnèrent une fin de non recevoir lorsque la France tenta en 1904 et en 1905 de les rapprocher de la Russie et de "boucler la boucle" entre les trois puissances.
Il fallut attendre 1907 pour que la négociation de la triple Entente débute.

JEAN VALJEAN

Je vous ai peut-être mal compris cher duc de Raguse mais votre intervention sous entend que les britanniques envisageaient un conflit avec la Russie et qu'ils voulaient éviter que la France s'en mêle.
Pas exactement mon cher Brisbout (merci au passage pour avoir mis le texte en ligne ! )...
Le Royaume-Uni s'est servi de l'Entente cordiale pour isoler la Russie, qui est en guerre avec le Japon depuis le mois de février de l'année 1904. Bien que la France n'a manifesté à aucun moment une volonté de s'engager avec la Russie contre le Japon, les Britanniques préservaient ainsi les intérêts de leur allié japonais en mettant directement hors-jeu la France.


Si telle était la volonté des Britanniques, l'Entente Cordiale a été une erreur complète.

Duc de Raguse


Oui et non mon cher.
Le rapprochement avec la France pour contrer l'impérialisme allemand en Europe comptait tout autant, sinon plus, pour les Britanniques. Mais, à court terme l'isolement de la Russie dans son rêve "oriental" - voire sa défaite face aux nippons - comptait aussi.
J'avoue que je n'ai rien trouvé à ce titre de très précis dans des ouvrages spécialisés sur la guerre russo-japonaise ou les relations diplomatiques franco-britanniques ou anglo-russes...
Simplement des jugements d'hommes politiques français de l'époque et des allusions dans des archives de diplomates français.

Brisbout

Avez vous des informations sur la réaction du gouvernement britannique suite à la défaite russe?
Je sort un un peu du sujet sans en sortir mais j'imagine que le rapprochement anglo-russe en 1907 a du se faire dans la douleur, comment se sont amorcées les négociations et dans quel état d'esprit?

Duc de Raguse


Non, car la situation géopolitique était très différente de 1904.
Premièrement, les clients japonais avaient remporté la guerre contre l'empire russe, ce dernier ayant dû faire une croix définitivement sur ses ambitions asiatiques (ce qui inquiétait aussi les sujets de sa Majesté !).
Deuxièmement, la weltpolitik de Guillaume II commençait réellement à effrayer les Britanniques : le discours de Tanger de 1905 en était une preuve, tout comme la politique maritime germanique, allant sans cesse vers la confrontation avec la Royal Navy.
De plus, la conférence d'Algésiras et l'obtention du Cameroun par les Allemands menaçaient directement les intérêts coloniaux britanniques. En effet, jusque-là les Allemands avaient suivi les preceptes bismarckiens de ne pas vouloir de colonies et voilà que Guillaume II en revendique..., qui plus est en Afrique, chasse gardée des franco-britannique.
Enfin, Russes et Britanniques réglaient leurs différends en Asie centrale et occidentale, de la même manière que l'avaient fait les Français et les Anglais, trois ans plus tôt.
Toutes ces raisons combinées aux demandes répétées - de Delcassé surtout - des Français de relier l'alliance russo-française avec l'Entente cordiale et ainsi de "boucler la boucle".


Une certaine satisfaction dans le monde politique et à la Cour, qui demeure dans une large mesure russophobe, tout comme la Cour russe, relativement anglophobe.
Mais, malheureusement, je n'ai rien sous la main de précis pour venir l'illustrer...

J’aimerai savoir si l’ambition de Guillaume II est bien de créer une alliance de pays autoritaires pour lutter contre les pays socialistes et démocratiques ?

J’aimerai aussi savoir pourquoi Guillaume II tient à lutter contre le socialisme.

Mais je n’arrive pas à cerner ce que l’auteur sous entend quand il parle de la Révolution, je pensais à celle de 1905 mais je ne suis pas sûr, si quelqu’un peut me mettre sur une piste…

Il veut aussi organiser dans toute l’Europe, contre ce qu’il appel les partis subversifs, contre le socialisme et la démocratie, un système général de résistance dont il serait le chef.

Il veut aussi organiser dans toute l’Europe, contre ce qu’il appel les partis subversifs, contre le socialisme et la démocratie, un système général de résistance dont il serait le chef. Pour cette œuvre double, il a besoin de la Russie. D’abord, que serait en Europe une politique de réaction où n’entrerait pas l’autocrate russe ?

Seulement, Guillaume II ne peut négocier directement avec la France cette sorte d’entente diplomatique et politique. Et la Russie lui apparaît comme un intermédiaire excellent. […]

La triple alliance et la double alliance se fondraient en une quintuple alliance, en une sorte d’accord européen continental ayant un programme très net : Guerre au capitalisme anglais ! Guerre au socialisme universel

ce sera d’organiser aussi contre la ligue européenne de réaction une ligue européenne de démocratie et de socialisme.

C'est l'état d'âme des puissances de second ordre; c'est l'abdication de toute politique propre ,de toute énergie vraiment nationale.

C'est seulement par une politique démocratique et socialiste que la France, aidant au groupement de toutes les forces populaires dans le monde, abaissera à la fois le capitalisme anglais et le caporalisme prussien.

Je viens de commencer

Ce texte date très probablement du voyage de Guillaume II à Saint Petersbourg en juillet 1905, date où fut traité le pacte de Björkö. C'est aussi l'année de la Révolution de 1905. A partir du moment où la date est déterminée, tout devient plus simple.

Ce texte date très probablement du voyage de Guillaume II à Saint Petersbourg en juillet 1905, date où fut traité le pacte de Björkö. C'est aussi l'année de la Révolution de 1905. A partir du moment où la date est déterminée, tout devient plus simple.

Je suis preneur pour ce qui est références bibliographiques, mais je doute que je puisse les consulter à temps vu que je dois rendre le travail demain.

Le Matin, 23 août 1897