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Message Publié : 19 Mars 2013 22:57 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
J'ai repris de nombreux ouvrages récents sur l'affaire Dreyfus. Attention, les républicains n'en veulent pas à l'armée mais au corps des officiers qu'ils estiment non républicains, issus des "jésuitières" disent-ils. C'est un thème des années 90-1900 qui se poursuit avec l'affaire des fiches, les officiers suspects de non-républicanisme sont signalés et on freine leur promotion aux grades supérieurs pour avoir des généraux et des officiers supérieurs républicains.
Achetez le numéro spécial de "l'histoire" sur l'affaire Dreyfus dans la collection Historie de poche du Seuil, pour quelques euros avec les articles récents des meilleurs spécialistes sur Dreyfus. J'ai tout repris sans rien ajouter, ayant été convaincu, y compris dans le dernier message. Bredin n'est pas un historien.

Aïe; aïe, aïe ! Que de contresens !
Je confirme les réticences de Duc de Raguse et je les prolonge.

Tout d'abord, vous ne cessez d'affirmer que "vous reprenez de nombreux ouvrages récents" tout en ne citant que ce fameux N° spécial de l'Histoire vieux de près de vingt ans ! Et vous ne citez aucune autre référence. Je trouve cela fâcheux.
Par ailleurs, Bredin n'est peut-être pas historien académique, mais il a écrit un livre largement reconnu par la communauté historienne. Notez que le grand spécialiste actuel du sujet, Vincent Duclert, est absent de ce numéro spécial !

En outre, vous commettez un contresens très grave en prétendant que "les républicains" s'opposent au corps des officiers. C'est faux. La majorité des républicains soutient totalement l'armée dans l'affaire Dreyfus, et seule une minorité souhaite agir avant l'été 1898.

A la mort de Henry, les républicains n'en ont toujours pas après le corps des officiers. Tout juste réforme-t-on le renseignement militaire, et la démission de Boisdeffre est acceptée, et c'est tout.
Ce n'est que pendant la troisième affaire Dreyfus, après 1900, que le général André découvre l'importance des malversations et des menées d'une partie de l'état-major général. C'est ce qui l'amène à tenter une épuration, et à la mener partiellement avant que ces opérations ne soient rendues publiques lors de "l'affaire des fiches".
Je crois pour ma part à la valeur de l'article indéfini, et vous devriez dire "DES républicains" comme Clemenceau (sans accent) et Jaurès, plutôt que "LES républicains".

Ensuite, le processus de républicanisation de l'armée est bien antérieur à l'affaire Dreyfus. Comme le signale Duc de Raguse, il y a un homme important dans la République à cette époque, c'est Miribel. C'est lui qui va imposer l'état d'esprit républicain après la parenthèse boulangiste, mais aussi, ce polytechnicien va mettre en place une voie de promotion au mérite. La méritocratie républicaine doit s'imposer, même dans l'armée.

Aussi bizarre que cela vous paraîtra, l'affaire Dreyfus est déclenchée par des officiers généraux républicains. Mercier, la plus ville fripouille de tous cet aréopage passait pour être le plus républicain des généraux de corps d'armée ! C'est la raison qui le fait nommer ministre en décembre 1893.
Par conséquent, vous comprenez bien que l'affaire Dreyfus n'est pas une affaire foncièrement antirépublicaine, même si des tentatives de récupération ont été tentées, comme le Fort Chabrol en 1899.

Enfin l'anticléricalisme est un fondement de la République dès 1875. En aucun cas ce point n'est à rattacher directement à l'affaire Dreyfus. Tout au plus peut-on dire que l'affaire Dreyfus cristalise les extrêmes et pousse les républicains radicaux vers une action sans cesse repoussée depuis les débuts de la IIIe république.


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Message Publié : 20 Mars 2013 0:56 
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c'est Miribel

Juste en passant, le personnage est très intéressant, politiquement parlant. C'est cet homme "du 16 mai" qui est déjà nommé par Gambetta en 1881 chef de l'EMA, version "ancienne". Freycinet aura d'ailleurs des difficultés à nommer définitivement ce général qui réforme l'EM français pour en faire un Etat dans l'Etat, qui n'hésite pas à se substituer au personnel diplomatique traditionnel pour négocier l'alliance franco-russe avec Boisdeffre en embuscade.

Citer :
la démission de Boisdeffre est acceptée, et c'est tout.

C'est vrai, il faudra attendre le changement de majorité pour observer une attaque de front à l'encontre de l'EMA et surtout du 2ème bureau, où Pauffin de Saint-Morel régnait en maître...
Par contre, je pense que Boisdeffre n'a jamais participé à la machination contre Dreyfus, du moins de près. Tout juste a-t-il cautionné ce qu'on lui faisait savoir.

Citer :
Enfin l'anticléricalisme est un fondement de la République dès 1875. En aucun cas ce point n'est à rattacher directement à l'affaire Dreyfus.

Je préfère 1876 et ses conséquences en 1877.
L'ennemi est très clair pour les Républicains : l'ecclésiastique, qui par son enseignement auprès des plus jeunes a encore réussi - comme en 1848 - à ce qu'une majorité de députés monarchistes soit élue en République !
Les lois scolaires en constituent un des résultats...

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Message Publié : 20 Mars 2013 8:17 
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Alain.g a écrit :
Une immense campagne des droits de l'homme au dessus de la raison d'Etat, défendue par les milieux de droite, commence et elle dure encore avec d'autres clivages.

Cette remarque m'amène une question et une réflexion.
Question (répétition) : en quoi les droits de l'homme sont-ils incompatibles avec la raison d'état ? Autrement dit, en quoi la condamnation de Dreyfus servait la raison d'état ? Quelle raison et quel état ?

Réflexion (sur le fonctionnement du forum) : la petite "pique" "et elle dure encore" demanderait des explications, mais cette demande serait (à juste titre) censurée par les modérateurs. C'est une coutume de certains ici, de placer des "piques" non historiques et très politiques, suffisamment courtes pour passer comme une lettre à la poste. J'en parle à l'aise, puisque ça m'arrive aussi. Disons qu'Alain et moi sommes coutumiers du fait.

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Message Publié : 20 Mars 2013 11:20 
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Georges Duby
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HEKTOR a écrit :
Tout d'abord, vous ne cessez d'affirmer que "vous reprenez de nombreux ouvrages récents" tout en ne citant que ce fameux N° spécial de l'Histoire vieux de près de vingt ans ! Et vous ne citez aucune autre référence. Je trouve cela fâcheux.
Mais si, mon analyse est classique au contraire, on la trouva par exemple dans le traité de Berstein et Milza et je comprends mal las critiques des thèses avancées que j'ai repris:
" En dépit de toutes ces révélations 'sur Esterhazy", l'état-major s'oppose à toute révision "
" Clémenceau publie ... j'accuse ...un article de l"écrivain Emile Zola qui met vivement en cause l'état-major, les juges militaires et le gouvernement. "
" La France se divise en deux camps ... les premiers (dreyfusards) ... défendent la vérité, la justice, les droits de l' individu et mettent en cause la caste des officiers conservateurs et le cléricalisme. ... Les anti-dreyfusards insistent sur la défense de l'armée et la raison d' Etat, jugeant que l'intérêt du pays pèse plus que la vie d'un individu. "
" Les conséquences politiques de l'affaire Dreyfus sont considérables. Désormais les "Républicains" sont ceux qui ont chois le camp dreyfusard, c'est à dire qui placent au premier plan de leurs valeurs politiques la défense des droits de l'homme, la justice, la laicité, le respect sourcilleux des droits de la nation souveraine exprimé par le parlement. "

La 3è République agissait avec force pour assurer sa pérennité et l'armée a été l'une de ses cibles comme toute la fonction publique, en même temps que neutraliser le clergé. L'épuration commence dès 1880 dans tous les corps.
Ceci dit, je respecte les avis différents, mais persiste à reprendre les conclusions des auteurs de la revue l' Histoire, Michel Winock et Madeleine Rebérioux. Winock cite un député proche de Jaurès: " Depuis 1871 la France est en proie à une militarisation croissante, consistant bien moins qu'à l'enrégimentation de ses fils à la caserne que dans l'enrégimentation des esprits. ". il cite aussi, en face, Barrès qui veut recomposer la nation autour de ses institutions gardiennes de son identité et d'abord l'armée et l'église. " Winock tient à la thèse des deux camps formés par l'affaire Dreyfus, qui va changer la politique en France.

Encore une fois, ce qui m'intéresse ce sont les lignes directrices et pas les observations de détail sur tel ou tel général qui serait républicain avant l'Affaire Dreyfus et qui ne me parait pas représentatif du corps des officiers en 1894 quand éclate l'Affaire.

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Message Publié : 20 Mars 2013 12:03 
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Citer :
L'épuration commence dès 1880 dans tous les corps

De quelle "épuration" parlez-vous et de quels "corps" ?
Cela fait à peine quelques jours que Mac Mahon a démissionné et que le Sénat n'a plus une majorité de monarchistes...

Citer :
Encore une fois, ce qui m'intéresse ce sont les lignes directrices et pas les observations de détail sur tel ou tel général qui serait républicain avant l'Affaire Dreyfus et qui ne me parait pas représentatif du corps des officiers en 1894 quand éclate l'Affaire.

Pas représentatif ? 8-|
Nous vous avons cité tous les chefs de l'EMA de l'époque et leurs subalternes immédiats et vous jugez qu'ils ne sont pas "représentatifs" ? Lesquels le sont alors d'après vous ?
Enfin, à force de vouloir tirer artificiellement des "lignes directrices", on termine par éviter l'essentiel et se tromper sur pas mal de choses.
La division manichéenne qui s'opère dans la société française et que vous nous présentez se cristallise seulement vers 1898-1900 (et encore, il y a de nombreuses exceptions qui viennent nuancer ce tableau légèrement simpliste), pas auparavant. C'est pour cela que vos jugements sur la décennie 1880 et le début de celle de 1890 me semblent erronés.

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Message Publié : 20 Mars 2013 17:28 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
L'épuration commence dès 1880 dans tous les corps
De quelle "épuration" parlez-vous et de quels "corps" ?
Cela fait à peine quelques jours que Mac Mahon a démissionné et que le Sénat n'a plus une majorité de monarchistes...
C'est dès la démission de Mac-Mahon que commence une épuration de l'administration, des préfets, du Conseil d'Etat, des magistrats .... Par la suite plusieurs gouvernements s'efforceront à travers des réformes d'organisation d'accroitre le nombre des officiers républicains qui est faible et de les promouvoir à l'EM.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Encore une fois, ce qui m'intéresse ce sont les lignes directrices et pas les observations de détail sur tel ou tel général qui serait républicain avant l'Affaire Dreyfus et qui ne me parait pas représentatif du corps des officiers en 1894 quand éclate l'Affaire.
Pas représentatif ? Nous vous avons cité tous les chefs de l'EMA de l'époque et leurs subalternes immédiats et vous jugez qu'ils ne sont pas "représentatifs" ? Lesquels le sont alors d'après vous ?
La multiplication d'officiers républicains et leur promotion à l'EM grâce aux réformes des républicains ne modifie pas le caractère conservateur général du corps des officiers qui est la situation connue des années 1880-90 et qui permet par exemple à Jaurès de déclarer: " L'Affaire Dreyfus c'est l'armée contre la Nation. "
Dans Wiki le rédacteur de l'article sur l'armée et l'affaire Dreyfus, qui utilise beaucoup l'ouvrage du général Bach, " l'armée de Dreyfus", qu'il cite plusieurs fois, écrit: " Toutefois, on sait que la plupart des officiers sont conservateurs et qu'une minorité évaluée à 10 % se revendique franchement républicain. On constate toutefois un loyalisme qu'aucune subversion n'a pu forcer à marcher contre les institutions. Ni la crise boulangiste, ni les appels de Déroulède ou Barrès. "
L'affaire Dreyfus sort en partie de cette réorganisation, Dreyfus est nommé et promu à l'EM en effet en application du nouveau système républicain d'avancement au mérite. Il va cristalliser le mécontentement des officiers conservateurs inquiets des mesures républicaines.



Duc de Raguse a écrit :
Enfin, à force de vouloir tirer artificiellement des "lignes directrices", on termine par éviter l'essentiel et se tromper sur pas mal de choses.
Bigre ! Je ne crois pas dans l'ensemble de mes interventions sur l'affaire Dreyfus me tromper dans la recherche de lignes directrices de l'historie de la 3è République.
Ce n'est pas parce que les républicains ménagent et respectent l'armée en raison de la défaite de 1870, et qu'il y a des généraux républicains (très minoritaires), qu'ils ne cherchent pas à la controler avant l'Affaire. Après les choses s'accélèrent avec les fiches du ministre de la Guerre et va apparaitre un antimilitarisme de gauche pour le moment limité à l'extrême gauche, mais qui va grandir et devenir un marqueur bien plus tard de la gaauche, en raison des effets à terme de l'Affaire.

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Message Publié : 20 Mars 2013 17:42 
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Si on répondait aux questions précises, pour enrichir la connaissance de tous, car nous sommes là pour ça :

Question (ter) : en quoi les droits de l'homme sont-ils incompatibles avec la raison d'état ? Autrement dit, en quoi la condamnation de Dreyfus servait la raison d'état ? Quelle raison et quel état ?

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Message Publié : 20 Mars 2013 18:10 
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Georges Duby
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Dédé a écrit :
Si on répondait aux questions précises, pour enrichir la connaissance de tous, car nous sommes là pour ça :
Question (ter) : en quoi les droits de l'homme sont-ils incompatibles avec la raison d'état ? Autrement dit, en quoi la condamnation de Dreyfus servait la raison d'état ? Quelle raison et quel état ?
Ils ne sont pas incompatibles en soi mais dans le déroulement de l'Affaire.
Le débat Dreyfusards-Anti-Dreyfusards s'est en effet fixé sur cette opposition, les premiers donnant la priorité aux droits de l'individu, à la justice, la vérité comme Zola dans son célèbre article et les seconds à la raison d'Etat, l'armée. Michel Winock privilégie cette opposition. Je l'ai cité plus haut dans un extrait de son article " les deux France".

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Message Publié : 20 Mars 2013 22:42 
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Grégoire de Tours
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AlainG. je vous assure qu'il est très difficile de vous suivre, car vous changez constamment de sujet.

1/ Ainsi que l'indique Duc de Raguse, les généraux cités n'étaient pas n'importe qui. Le général François de Miribel (1831-1893) était foncièrement républicain et a réformé de fond en comble l'état-major général de l'armée en moins de quatre ans (1890-1893). Il ne s'est ainsi entouré que d'officiers dont il était sûr.
La question n'est pas de savoir sir le corps des officiers était à 90% ou plus ou moins républicain, mais si le déclenchement de l'affaire Dreyfus à une visée anti-républicaine. D'ailleurs je vous fais observer que vous comprenez mal la phrase de votre référence. Dire que 10 % des officiers revendiquent franchement leur appartenance républicaine, ne signifie pas qu'ils ne sont que 10 % à être de sensibilité républicaine. Ils étaient bien plus nombreux, mais on ignore combien , c'est certain.
Donc sur ce point

2/ Vous sortez complètement du sujet avec l'affaire de fiches. Ce point n'a aucun rapport avec l'affaire Dreyfus elle-même. C'en est une conséquence, mais l'affaire Dreyfus n'en est pas la cause unique. Je ne développerai donc pas ce point plus avant.

3/ Je reviens sur la question de l'antisémitisme. Je crois qu'un malentendu s'est installé avec une affirmation d'Alain G. Il faut comprendre cette question au début de l'affaire Dreyfus selon deux niveaux.
Le premier concerne la tête de l'armée : le ministre et le Chef d'état-major de l'armée et ses subordonnés directs. Ces officiers ne sont pas antisémites. Ils paraissent mépriser ce sentiment et ne sont guidés que par la volonté de lutter contre les fuites incessantes qui se produisent à l'EMA depuis au moins 1890, sans doute avant encore.
Le second niveau concerne les officiers des bureaux, et particulièrement le quatrième bureau. C'est dans ce bureau qu'on "découvre" l'identité d'écriture affirmée entre le bordereau et l'écriture de Dreyfus. C'est de ce bureau que sont issus les officiers les plus antisémites et les plus acharnés contre Dreyfus tout au long de l'Affaire (Bertin-Mourot, d'Aboville, Roget, Cuignet, etc.)
C'est ce noyau dur, avec les officiers de la Section de statistiques (Sandherr, Cordier, Henry, Lauth, Gribelin) tous antisémites, qui va "faire" l'affaire Dreyfus et convaincre le niveau supérieur que seul Alfred Dreyfus peut être le coupable de ces fuites en relation avec les attachés militaires italien et allemand.
C'est très certainement un membre de ce noyau dur qui informe la Libre Parole de l'arrestation de Dreyfus, ce qui permet au brûlot de Drumont de lancer l'affaire Dreyfus. N'oublions pas que c'est un journal antisémite qui lance l'affaire. Donc prétendre que l'antisémitisme est un aspect mineur de la première affaire Dreyfus m'apparaît assez fâcheux.

4/ Sur la question de Dédé : droits de l'homme et raison d'état, ce sont évidemment deux notions compatibles. Mais la raison d'état a été invoquée comme alibi nationaliste à la persécution d'un innocent dans l'affaire Dreyfus.
Tous ces officiers généraux, ces officiers supérieurs, tous compromis jusqu'aux oreilles, avaient besoin de maintenir Dreyfus au bagne, puisque dans le cas contraire, les voilà eux-même en position d'accusés. Et comme ils ne disposaient d'aucune preuve dans le dossier d'accusation, ils invoquèrent donc la raison d'état afin de faire croire, notamment, que des preuves trop graves existaient (comme le bordereau annoté par l'Empereur d'Allemagne) qu'"on" avait vu mais qu'on ne pouvait pas montrer.
La raison d'état, c'était aussi avoir raison contre l'ennemi potentiel, avoir raison coûte que coûte.
C'est donc une fausse raison d'état, une raison d'état en forme d'excuse à la persécution qui est brandie pendant douze ans face aux preuves d'innocence.
Cette raison d'état toujours invoquée dans ce genre d'affaires...


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Message Publié : 20 Mars 2013 22:57 
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Citer :
C'est dès la démission de Mac-Mahon que commence une épuration de l'administration, des préfets, du Conseil d'Etat, des magistrats ....

A l'époque la plupart des hauts-fonctionnaires "politisés" comme les ambassadeurs ou autres chefs d'administrations démissionnent d'eux-mêmes, nul besoin "d'épuration". Le Flô, par exemple, démissionne de son poste d'ambassadeur en Russie pour afficher son soutien à Mac Mahon. De nombreux autres exemples circulent.

Citer :
Jaurès de déclarer: " L'Affaire Dreyfus c'est l'armée contre la Nation. "

Il écrit cela après.
D'une part c'est un contemporain, ancré dans l'action et les combats politiques du moment avec ses convictions et ses lectures, d'autre part, ce n'est pas dans les années 1880 lorsqu'il est député ferryste. :wink:
Ne répondons, à nouveau, pas 1898-1900 pour 1880-1890.

Citer :
qu'une minorité évaluée à 10 % se revendique franchement républicain

Je me demande sur quoi ce fonde ce calcul, alors qu'un militaire de la IIIème République devait éviter de se prononcer sur le plan politique. Enfin, on connait tous la valeur de ce type de "sondages"...

Pour le reste Hektor vous a apporté des éléments de réponse que je ne souhaite pas paraphraser.

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Message Publié : 21 Mars 2013 11:40 
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Chacun sa thèse, la mienne découle d'une vision globale de la 3è République qui m'est venue de la lecture de Winock, Rebérioux et Berstein-Milzan à partir de l'idée que l'essentiel de l'Affaire Dreyfus n'est pas l'antisémitisme comme on le lit souvent, mais plutôt le débat sur l'erreur judiciaire, la volonté de maintenir la culpabilité de Dreyfus malgré la falsification au nom de l'intérêt de l'armée, la justice, la vérité, "les deux France" de Winock. L'affaire des fiches sur les officiers, tous les officiers, est une conséquence de l'Affaire qui en a eu bien d'autres sur le plan politique. C'est lors de l'Affaire que deux dreyfusards créent la Ligue des droits de l'homme.
Sur l'indication qu'il y avait environ 10 % des officiers qui soient d'idée républicaine dans les années 1880-90, il faudrait accéder à l'ouvrage du général Bach sur L'armée de Dreyfus pour en savoir plus. ce pourcentage me parait plausible. Bach détaille probablement combien les gouvernants républicains avaient pour but avant l'affaire déjà, de modifier ce pourcentage préoccupant pour des républicains en réorganisant l'armée, son recrutement, l'accès à l'Etat-major, son organisation. Il y a de quoi être inquiet même si les officiers sont loyaux. A creuser. C'est le contexte de l'Affaire Dreyfus, jamais présenté.


Wiki comporte un texte qui éveille l'envie d'en savoir plus et renouvelle notre vision de l'armée au temps de Dreyfus, notamment sur sa place d'officier issu des réformes de 1883. On retrouve les idées de Ferry d'ancrer la république par l'école, ce qu'on connait, et dans toute l'administration. Comprendre la politique sous la 3è République est important pour percevoir autrement l'affaire Dreyfus.
" Réorganisation après 1870:
Le choc de la défaite de 1870, un événement traumatisant et obsessionnel1, est évidemment perçu dans l'armée comme un désastre humiliant. La perspective de la « revanche indispensable » a amené plusieurs prises de conscience. Le choc est renforcé par la littérature extrémiste qui propage les idées de trahison, notamment par l'espionnage, causes prétendues de la défaite2. Celles-ci ont occasionné une très abondante littérature militaire et civile, animant un débat passionné tout au long du dernier quart du XIXe siècle. Outre certains aspects technologiques, amenant une évolution importante de l'artillerie, l'organisation et la composition du corps des officiers est montrée du doigt. Les conditions de mobilisation en cas de guerre sont un autre sujet d'intérêt pour les contemporains. Les premières décisions concernent le ministère de la Guerre. Au sommet, le décret du 28 décembre 1883 organise les principes généraux de la subordination sous le ministre de la Guerre avec deux entités distinctes : Un généralissime qui est vice-président du Conseil supérieur de guerre en temps de paix, L'État-major général.
L'armée de la république:
D'une armée monarchiste et impériale, le nouveau régime compte faire une armée républicaine, une nation armée. 550 000 hommes composent l'armée française y compris les troupes coloniales. 28 000 officiers l'encadrent dont 11 % d'officiers d'artillerie, avec au sommet de la hiérarchie trois cents généraux, dont cent généraux de division4. À la voie royale des écoles de formation classiques comme Saint-Cyr, où l'origine tient lieu de passe-droit, il est décidé d'y substituer le principe de progression au mérite. Aussi, l'école polytechnique devient-elle la voie principale d'accès vers les hauts commandements. Cette décision a deux conséquences que l'affaire Dreyfus illustre parfaitement.
L'usage très répandu qui permettait à un fils de famille aristocrate d'atteindre un grade minimum dans l'armée, se perd.
C'est le cas du commandant Esterházy, qui cherche par tous les moyens à progresser vers les grades d'officier supérieur en faisant valoir son nom et son origine aristocratique5. Mais depuis les lois des années 1880, ceci n'est plus permis. Les refus qui lui sont signifiés génèrent amertume et ressentiment, moteurs incontestables de sa trahison.
D'autre part, ces réformes poussent une nouvelle classe d'officiers dans les État-majors, des officiers brillants, sûrs d'eux, républicains.
C'est un choc culturel qui amène des résistances au plus haut niveau. Ainsi la nouvelle loi qui permet aux douze premiers reçus à l'École de Guerre, de gagner un stage à l'État-major général, crispe un certain nombre d'officiers. Alfred Dreyfus est de ces stagiaires (arrivé 9e au concours). Si on lit bien l'acte d'accusation contre le capitaine Dreyfus, on sera surpris de voir parmi les accusations, des reproches faits à l'excellence du travail effectué, sa mémoire qualifiée d'étonnante, sa rapidité d'acquisition des connaissances. Ceci fait avec une naïveté surprenante de la part d'officiers de ce rang. Pour exemple, entre autres :
« Il a été aussi remarqué par son chef de section que, pendant son stage au 4e bureau, le capitaine Dreyfus s’est surtout attaché à l’étude des dossiers de mobilisation, et cela au détriment des questions du service courant, à ce point qu’en quittant ce bureau il possédait tout le mystère de la concentration sur le réseau de l’Est en temps de guerre. »
Pour les accusateurs, des qualités pareilles sont justement celles requises pour espionner. Aussi une partie de la caste des officiers aristocrates voit-elle arriver cette nouvelle génération d'officiers d'un très mauvais œil, d'autant que des Juifs y sont aussi admis. Alfred Dreyfus est donc un concentré de ce que cette armée là hait au plus au point : un officier méritant, non aristocrate, républicain et Juif. Ce profil a une importance considérable dans l'affaire Dreyfus. "

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Message Publié : 21 Mars 2013 12:28 
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Alain.g a écrit :
l'essentiel de l'Affaire Dreyfus n'est pas l'antisémitisme comme on le lit souvent...

Citez moi une référence dans laquelle vous avez lu cela.
Pour ma part, je dis que c'est un facteur essentiel. Je ne dis pas que c'est l'essentiel. Il y a une nuance à laquelle j'espère que vous serez sensible.
En revanche vous dites le contraire : l'antisémitisme est un facteur quasi négligeable. Là je ne suis pas d'accord

Alain.g a écrit :
L'affaire des fiches sur les officiers, tous les officiers, est une conséquence de l'Affaire qui en a eu bien d'autres sur le plan politique. C'est lors de l'Affaire que deux dreyfusards créent la Ligue des droits de l'homme.

Pas du tout. La ligue des droits de l'homme est un avatar du procès Zola (février 1898) pas de l'affaire des fiches (1903).

Alain.g a écrit :
Sur l'indication qu'il y avait environ 10 % des officiers qui soient d'idée républicaine dans les années 1880-90, il faudrait accéder à l'ouvrage du général Bach sur L'armée de Dreyfus pour en savoir plus. ce pourcentage me parait plausible. Bach détaille probablement combien les gouvernants républicains avaient pour but avant l'affaire déjà, de modifier ce pourcentage préoccupant pour des républicains en réorganisant l'armée, son recrutement, l'accès à l'Etat-major, son organisation. Il y a de quoi être inquiet même si les officiers sont loyaux. A creuser. C'est le contexte de l'Affaire Dreyfus, jamais présenté.

Vous supputez le contenu d'un livre sans l'avoir lu ?
Je livre de Bach sous la main, et je peux assurer que sa lecture vous décevrait.
En tout état de cause, le mouvement de réforme dans l'armée n'est pas une information nouvelle, et ce sont simplement vos connaissances lacunaires qui vous inspirent vos propos.
Outre Bredin, déjà cité, je vous conseille la lecture de Duclert, Oriol ou le bon Dictionnaire de l'affaire Dreyfus sous la direction de Michel Drouin. Quand au contexte, il y a un bon chapitre sur le sujet dans le "Dossier secret de l'affaire Dreyfus" de Pierre Gervais et al, déjà cité par Aigle.


Alain.g a écrit :
Wiki comporte un texte qui éveille l'envie d'en savoir plus et renouvelle notre vision de l'armée au temps de Dreyfus, notamment sur sa place d'officier issu des réformes de 1883. On retrouve les idées de Ferry d'ancrer la république par l'école, ce qu'on connait, et dans toute l'administration. Comprendre la politique sous la 3è République est important pour percevoir autrement l'affaire Dreyfus.

Rien de nouveau ici, et surtout, rien qui ne soit contradictoire avec ce que nous disons plus haut. Vous changez une nouvelle fois de sujet en digressant.
Et plutôt que de faire un copier coller de wikipedia, il suffisait d'y placer le lien.


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Message Publié : 21 Mars 2013 14:51 
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HEKTOR a écrit :
Alain.g a écrit :
L'affaire des fiches sur les officiers, tous les officiers, est une conséquence de l'Affaire qui en a eu bien d'autres sur le plan politique. C'est lors de l'Affaire que deux dreyfusards créent la Ligue des droits de l'homme.

Pas du tout. La ligue des droits de l'homme est un avatar du procès Zola (février 1898) pas de l'affaire des fiches (1903).

"Lors de l'Affaire" avec un A majuscule, c'est évidemment l'affaire Dreyfus. Là vous êtes d'accord avec Alain, en fait.

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Message Publié : 21 Mars 2013 15:09 
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HEKTOR a écrit :
Alain.g a écrit :
Alain.g a écrit :
L'affaire des fiches sur les officiers, tous les officiers, est une conséquence de l'Affaire qui en a eu bien d'autres sur le plan politique. C'est lors de l'Affaire que deux dreyfusards créent la Ligue des droits de l'homme.
Pas du tout. La ligue des droits de l'homme est un avatar du procès Zola (février 1898) pas de l'affaire des fiches (1903).
Vous jouez sur les mots

HEKTOR a écrit :
Alain.g a écrit :
Sur l'indication qu'il y avait environ 10 % des officiers qui soient d'idée républicaine dans les années 1880-90, il faudrait accéder à l'ouvrage du général Bach sur L'armée de Dreyfus pour en savoir plus. ce pourcentage me parait plausible. Bach détaille probablement combien les gouvernants républicains avaient pour but avant l'affaire déjà, de modifier ce pourcentage préoccupant pour des républicains en réorganisant l'armée, son recrutement, l'accès à l'Etat-major, son organisation. Il y a de quoi être inquiet même si les officiers sont loyaux. A creuser. C'est le contexte de l'Affaire Dreyfus, jamais présenté.

Vous supputez le contenu d'un livre sans l'avoir lu ? Je livre de Bach sous la main, et je peux assurer que sa lecture vous décevrait.
En tout état de cause, le mouvement de réforme dans l'armée n'est pas une information nouvelle, et ce sont simplement vos connaissances lacunaires qui vous inspirent vos propos.
Merci beaucoup, très sympa ! Je m'efforce d'élargir à d'autres éléments l'information sur l'Affaire Dreyfus en élargissant le débat, sans prétention d'apprendre quoique ce soit à ceux qui connaissent l'affaire mieux que moi, je suis dans un débat et pas devant un jury.


Alain.g a écrit :
Wiki comporte un texte qui éveille l'envie d'en savoir plus et renouvelle notre vision de l'armée au temps de Dreyfus, notamment sur sa place d'officier issu des réformes de 1883. On retrouve les idées de Ferry d'ancrer la république par l'école, ce qu'on connait, et dans toute l'administration. Comprendre la politique sous la 3è République est important pour percevoir autrement l'affaire Dreyfus.
Rien de nouveau ici, et surtout, rien qui ne soit contradictoire avec ce que nous disons plus haut.
Peu importe si ce n'est pas contradictoire, dans le débat, j'expose l'argument. Avez vous vu dans le forum exposer en quoi la position de Dreyfus dans le corps des officiers est particulière en tant que recrue des réformes républicaines ? je ne comprends pas vos réponses du genre on le sait déjà, rien de nouveau, vous n'y connaissez rien, vos connaissances sont lacunaires ....

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Mars 2013 16:35 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Pour détendre l'atmosphère, Dreyfus a une autre "tare" que le judaïsme, la roture ou les idéaux politiques, il est d'origine alsacienne, ce qui n'est pas négligeable lors d'une affaire d'espionnage avec l'Allemagne... :wink:
Plus sérieusement, alain a mis de l'eau dans son vin, mais persiste à observer l'Affaire Dreyfus dans la "longue histoire" de la IIIème République, avec les gros traits qu'on est obligé de tracer afin de simplifier l'ensemble. C'est souvent réducteur et simplificateur, empêchant la nuance nécessaire lorsqu'on se penche sur l'Affaire.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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