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Message Publié : 05 Juin 2007 18:03 
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Citer :
Il s'agit d'une source issue d'article du Dictionnaire de l'Affaire Dreyfus de Drouin, réédité l'année dernière, avec un article sur l'édition.

Ce n'est pas un ouvrage sur la presse de la Belle Epoque...

Citer :
100% de la grande presse est antidreyfusarde. C'est aussi un fait.

Non, c'est faux et vous vous contredisez vous-même, puisque vous citez le Temps comme dreyfusard, à juste titre d'ailleurs.
Ce journal est la référence de la presse d'opinion à l'époque et c'est lui qui influence la majorité des quotidiens provinciaux, qui ne sont pas antidreyfusards.

Citer :
Quel grand journal est dreyfusard en 1898 ou 1899 ?

Le Temps, Le Socialiste, La Lanterne

Citer :
J'ai l'impression que vous adorez jouer sur les mots, non ?

Non, mais il faut être précis et exact dans ce que l'on affirme.

Citer :
Je vous répondrai que même la presse antidreyfusarde a admis qu'Esterhazy ait été un bien curieux personnage

Qui lisait cette presse parisienne en province ? Presque personne... Même à Paris des journaux comme la Libre Parole, ne titraient pas à plus de 9000 exemplaires par jour, ce qui est dérisoire... :roll:

Citer :
Ce que je voulais dire, c'est que tout honnête homme pouvait avoir accès à la bonne information

Que signifie cela ? :?

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Message Publié : 05 Juin 2007 21:31 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il s'agit d'une source issue d'article du Dictionnaire de l'Affaire Dreyfus de Drouin, réédité l'année dernière, avec un article sur l'édition.

Ce n'est pas un ouvrage sur la presse de la Belle Epoque...

???? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il s'agit d'un ouvrage entier sur l'Affaire Dreyfus. C'est bien une référence pertinente, ainsi que celui de Boussel.

Citer :
100% de la grande presse est antidreyfusarde. C'est aussi un fait.

Non, c'est faux et vous vous contredisez vous-même, puisque vous citez le Temps comme dreyfusard, à juste titre d'ailleurs.
Ce journal est la référence de la presse d'opinion à l'époque et c'est lui qui influence la majorité des quotidiens provinciaux, qui ne sont pas antidreyfusards.


J'ai l'impression que vous ignorez le sens de l'expression "grande presse". La grande presse de 1895, c'est :
- Le petit Parisien
- Le petit Journal
- Le journal
- Le Matin
- La Croix (de Paris)
- L'Eclair (dans une moindre mesure)

Le Temps diffuse environ 10 000 ex en moyenne d'après Boussel! C'est un petit journal en comparaison de ces masthodontes de l'époque qui sont une poignée mais diffusent 4,5 millions d'ex/jour. C'est de ceux là que je parlais à propos de grande presse.

Citer :
Quel grand journal est dreyfusard en 1898 ou 1899 ?

Le Temps, Le Socialiste, La Lanterne

???? Vous n'êtes pas sérieux franchement ! Le Temps ne diffuse qu'une dizaine de milliers d'ex/jour. Ce n'est pas un grand journal en 1895. Cela dit, il a une certaine réputation c'est sûr, mais sa diffusion est très faible. Et je ne parle pas des autres que vous citez.

Citer :
J'ai l'impression que vous adorez jouer sur les mots, non ?

Non, mais il faut être précis et exact dans ce que l'on affirme.
Certes mais soyez le aussi dans ce cas et précisez vos sources, car jusqu'à présent à part Bellanger, y en a pas beaucoup....

Citer :
Je vous répondrai que même la presse antidreyfusarde a admis qu'Esterhazy ait été un bien curieux personnage

Qui lisait cette presse parisienne en province ? Presque personne... Même à Paris des journaux comme la [i]Libre Parole, ne titraient pas à plus de 9000 exemplaires par jour, ce qui est dérisoire... :roll: [/i]

Ben à ce moment là, vous pouvez parfaitement restreindre l'affaire dreyfus aux grands centres urbains, parce que dans le monde rural, on n'en n'a pas beaucoup entendu parler de l'affaire Dreyfus.
Quant au brûlot antisémite, c'est toujours beaucoup plus que Le Siècle ou Le Temps
Sinon, moi j'en étais resté à plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'exemplaires pour La Libre Parole (Bredin, Duclert, Boussel).


Citer :
Ce que je voulais dire, c'est que tout honnête homme pouvait avoir accès à la bonne information

Que signifie cela ? :?
:wink: :? :wink:

Ne tronquez pas mes propos, la phrase que vous citez est incomplète. :?


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Message Publié : 05 Juin 2007 23:43 
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Citer :
J'ai l'impression que vous ignorez le sens de l'expression "grande presse". La grande presse de 1895, c'est :
- Le petit Parisien
- Le petit Journal
- Le journal
- Le Matin

Non, je n'ignore pas, puisque je pense connaître un peu mieux le sujet de la presse à cette époque que vous. :wink:
Cette "grande presse" n'est pas une presse d'opinion, partisane et se contente de rapporter des faits sans prendre parti. Il est clair qu'en ce contentant de rapporter des faits à cette époque, on ne peut être qu'antidreyfusard, puisque les décisions officielles et judiciaires le sont.

Citer :
Le Temps diffuse environ 10 000 ex en moyenne d'après Boussel!

Il devrait consulter quelques archives avant d'écrire une pareille inteptie ! 8O
Le Temps paraît à près de 50 000 exemplaires par jour et dispose de la réputation du Monde d'aujourd'hui, dans le sens où c'est lui qui influence l'opinion publique et influence tous les journaux provinciaux qui recopient sa page de politique intérieure et ses dépêches de l'extérieur.
La "grande presse" est assimilée par l'élite de l'époque comme une presse de caniveau, qui a copié les journaux britanniques dits de "1 penny". Elle n'a jamais influencé l'opinion publique française et se contente de publier des dépêches de l'Agence Havas et de la publicité. Il n'y a quasiment aucun article de fond dans ses colonnes analysant en profondeur les événements du moment.
Les grandes plumes du moment, comme André Tardieu, le baron de Coubertin, Jules Renard (avant qu'il n'aille à l'Humanité), Octave Mirbeau ou Alfred Capus, voire Sacha Guitry écrivent au Temps et certainement pas au petit parisien ou au petit journal.

Citer :
car jusqu'à présent à part Bellanger

C'est la référence de la presse française de la Belle Epoque avec les ouvrages de Martin, qui confirme ce que je vous écrit.
C'est le seul ouvrage collectif en langue française, qui recense tous les quotidiens et périodiques de la période. Je doute que vous ne trouviez quoique ce soit d'autre ! (:8:)
Si je vous dit que je sais de quoi je parle, évitez donc de tout mettre en doute, cela gagnera pour la sérénité des débats.

Citer :
Ben à ce moment là, vous pouvez parfaitement restreindre l'affaire dreyfus aux grands centres urbains, parce que dans le monde rural, on n'en n'a pas beaucoup entendu parler de l'affaire Dreyfus.

Ben non, justement, les ruraux disposaient de la presse provinciale, pauvre en écrits d'opinion - puisqu'elle recopiait souvent Paris - mais très riche en titres. Mais, il est clair que cette population ne pouvait entrer dans des débats, comme nous le faisons maintenant et ne connaissait que les grandes lignes de l'Affaire... :lol:

Citer :
Sinon, moi j'en étais resté à plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'exemplaires pour La Libre Parole

Non, ce journal a un tirage très limité et ne parvient qu'à 40 000 exemplaire à son apogée en 1912, mais ne dépasse pas les 10 000 en 1894. Par ailleurs, il demeure un journal satirique, à caricatures et comporte très peu d'articles de fond.
Et si l'on prend les journaux dreyfusards entre 1894 et 1896, il y a aussi le Figaro , qui tire à plus de 100 000 exemplaires quotidiens.
Je vous rappelle aussi que c'est grâce à ce quotidien que Esterhazy a été jugé, lorsqu'il ouvrait ses colonnes à Zola entre 1894 et 1897 ainsi qu'au frère de Dreyfus, entre autres. Les preuves accusant Esterhazy ont été rassemblées par ce quotidien.
Je ne trouve toujours pas que cette implication soit "molle"... Si vous le trouvez, c'est que vous y mettez une sérieuse mauvaise foi ! 8O

Citer :
Ne tronquez pas mes propos, la phrase que vous citez est incomplète.

Complète ou pas, je ne comprends toujours pas ce que vous vouliez dire... :?

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Message Publié : 14 Juil 2007 23:30 
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Polybe
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Certains auteurs, repris récemment par Jean-François Deniau, ont prétendu qu'au départ Dreyfus se serait "sacrifié" dans le cadre d'une opération d'intox contre les allemands visant à "couvrir" les travaux de mise au point du canon de 75, opération dans laquelle Estherazy aurait été en charge de fournir de fausses informations aux services allemands.

Par la suite, le scandale et son exploitation politique auraient rendu impossible un retour en arrière et l'aveu de cette machination.

Je n'y crois guère.

Et vous ?


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Message Publié : 15 Juil 2007 10:07 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
qu'au départ Dreyfus se serait "sacrifié" dans le cadre d'une opération d'intox

De quelle façon ? :?
Car si je vous comprends bien, la culpabilité d'Estherazy devait rester secrète. Alors pourquoi monter un procès pour quelque chose qui devait rester secret ?

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Message Publié : 15 Juil 2007 13:49 
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Polybe
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Plusieurs auteurs, dont Jean Doise, ont expliqué que l'affaire Dreyfus n'a de logique qu'en regard de la mise au point du canon de 75 Modèle 1897 à frein hydropneumatique. Son développement, en grand secret, annonçait une arme révolutionnaire. Jusqu'à cette découverte, le tir d'une pièce d'artillerie dépointait en reculant sur ses roues au départ du coup. Dans tous les pays du monde, on cherchait à limiter ce recul. A cause de lui, le tir rapide était donc impossible. Avec ce nouveau canon de 75, la pièce glissait sur son affût et se repositionnait en souplesse. Le tir rapide devenait possible. D'autres perfectionnements étaient aussi produits comme le chargement par la culasse, l'obus encartouché, ou la poudre sans fumée. Il s'agissait donc bien d'une avancée très importante qui devait rester absolument secrète afin de conserver cet avantage technologique.
Pour certains historiens, cette mise au point, qui ne sera achevée que trois ans après le premier procès Dreyfus, est bien la cause de l'affaire. Les arguments sont les suivants :
Le reproche fait à Dreyfus concernant la transmission supposée d'informations relatives au canon de 120 court « de Bange » dans « le bordereau» n'aurait aucun sens. C'était en effet un canon ancien, qui ne représentera que 0,6 % de l'artillerie française en 1914. C'est d'ailleurs relevé par la commission d'experts artilleurs rassemblée à l'occasion de la révision de 1906 par la Cour de cassation. Pourquoi faire une histoire pareille pour un vieux canon, même perfectionné d'un frein hydro-pneumatique ?
Pour Doise, il s'agissait de faire croire aux Prussiens que les Français étaient fascinés par le 120C, afin d'intoxiquer le camp adverse avec une fausse information, tout en criant à la trahison. En somme, Dreyfus aurait été sacrifié sur l'autel du perfectionnement militaire en vue de la revanche, sans aucun état d'âme par l'État-major.
Par conséquent le bordereau serait un faux, ou écrit par Esterházy de connivence avec le SR. A l'appui de cet argument, ces historiens ne comprennent pas comment ni Sandherr ni Henry n'ont pas reconnu l'écriture d'Esterházy, alors qu'ils ont travaillé plusieurs années ensemble.
Bien que séduisante, cette hypothèse n'est reprise par aucun auteur moderne, d'autant que Jean Doise n'amène aucune preuve en appui de sa thèse. En contradiction avec cette explication, le procès de Rennes de septembre 1899, avec une nouvelle condamnation, alors que le nouveau canon de 75 modèle 97 avait été présenté officiellement et à la vue de tous au défilé du 14 juillet 1899 sur les Champs Élysées.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèses_liées_à_l%27affaire_Dreyfus


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Message Publié : 15 Juil 2007 14:59 
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Thucydide
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Pou faire le point sur les différentes hypothèses liées aux causes de l'affaire Dreyfus, je vous encourage à la lecture de l'irremplaçable :

Marcel Thomas, L'Affaire sans Dreyfus, Fayard - Idégraf (Genève), 1961

Vous y lirez qu'il est inutile de chercher midi à quatorze heures, si vous me permettez l'expression.

@+


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Message Publié : 19 Juil 2007 4:35 
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Polybe
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Moi je parlerais plutot de crime politique avec préméditation. En effet, ce procès est un avant tout un procès mettant en avant des enjeux politiques comme la République, la nation, l'armée etc etc. Dreyfus a été au coeur, malgré lui, d'un affrontement politique sur le régime républicain, ses valeurs et ses symboles. La reconnaissance de l'innocence de Dreyfus a incontestablement été la victoire de la République et de ses valeurs contre celles prônées par ses adversaires: l'antisémitisme, la monarchie, les défenseurs de l'ordre etc etc


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Message Publié : 19 Juil 2007 8:17 
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Thucydide
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La question est de savoir si l'affaire Dreyfus est un accident involontaire (erreur judiciaire) ou volontaire (un crime judiciaire).

L'affaire est de toutes façons politique de bout en bout. Le général Mercier (ministre de la Guerre) fait pression sur l'État-major pour qu'un coupable des fuites soit trouvé. Il cherche visiblement à renforcer sa position mise à mal par la presse pendant toute l'année 1894.

N'est-ce pas là le début du crime judiciaire dénoncé par l'historiographie moderne ?


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Message Publié : 07 Août 2007 17:41 
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Localisation : Provinces illyriennes
D'après les éléments dont nous disposons, il s'agit d'une erreur judiciaire qui a dégénérée rapidement en scandale politico-militaire. Car dès le départ une partie de la hiérarchie militaire couvre cette erreur.
Mais, il semble certain qu'il n'y avait pas de préméditation d'une condamnation sur la personne de Dreyfus.

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Message Publié : 17 Août 2007 11:35 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
D'après les éléments dont nous disposons, il s'agit d'une erreur judiciaire qui a dégénérée rapidement en scandale politico-militaire. Car dès le départ une partie de la hiérarchie militaire couvre cette erreur.
Mais, il semble certain qu'il n'y avait pas de préméditation d'une condamnation sur la personne de Dreyfus.


Plusieurs historiens dont Bredin et Duclert sont en désaccord avec cette explication du fait des manœuvres du camp de l'accusation, et principalement de Mercier pour faire condamner Dreyfus. Et principalement par l'opération dilatoire consistant à transmettre un dossier secret aux magistrats du conseil de guerre.


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Message Publié : 17 Août 2007 13:08 
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Philippe de Commines
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Sur le fond de l'affaire Dreyfus : (page 77 du livre de Bredin)
Le 13 octobre 1894, en présence du commandant Picquart, du chef de la Sureté mr Cochebert, de son secrétaire, et de Gribelin de la Section de Statistique (services secrets), le commandant du Paty de Clam dicte à Alfred Dreyfus la fameuse "dictée", reproduction du non moins fameux "bordereau", dans le but de comparer les écritures.
Je ne vois pas en quoi cette dictée prouve la préméditation : il est permis de penser que ceux qui interrogent Dreyfus sont alors de bonne foi. C'est plus tard qu'ils s'enfermeront (pour certains) dans leur erreur, au point de fabriquer des faux pour la justifier

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Message Publié : 17 Août 2007 13:23 
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Philippe de Commines
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Je voulais dire au sujet de la dictée : l'attitude de Picquart, plus tard, lorsqu'il aura reconnu l'erreur, prouve (selon moi) que pour lui au moins, il n'y avait pas préméditation.

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Message Publié : 17 Août 2007 17:49 
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Thucydide
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Dédé a écrit :
Je voulais dire au sujet de la dictée : l'attitude de Picquart, plus tard, lorsqu'il aura reconnu l'erreur, prouve (selon moi) que pour lui au moins, il n'y avait pas préméditation.


Pour rester dans le sujet, ceci serait bel et bon si l'ordre d'arrestation n'avait pas été signé d'avance par Mercier, reléguant la scène de la dictée au niveau d'une mascarade (M. Thomas, L'affaire sans Dreyfus, p. 208).

Cela dit, à mon sens, il ne peut pas s'agir d'une erreur judiciaire dans la mesure où un dossier secret a été transmis à des magistrats dans le but de renforcer l'accusation, sans débat contradictoire avec la défense. N'y a-t-il pas une manœuvre répréhensible assimilable à un crime judiciaire ?


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Message Publié : 17 Août 2007 18:46 
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Philippe de Commines
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Que les accusateurs aient été convaincus de la culpabilité, et aient commis alors de faux et des manipulations pour étayer leur conviction, c'est indiscutable. Que leur conviction ait pour origine leur antisémitisme, c'est évident.
La question est celle de la machination préméditée, et là je crois que non.
Même Zola écrit dans "j'accuse":
Citer :
j'accuse le lieutenant-colonel du Paty de Clam d'avoir été l'ouvrier diabolique de l'erreur judiciaire, en inconscient, je veux le croire, et d'avoir ensuite défendu son oeuvre néfaste, depuis trois ans, par les machinations les plus saugrenues et les plus coupables

Alors, oui, on peut dire qu'il s'agit d'un crime judiciaire, au sens où les militaires ont truqué et fabriqué des preuves.
La manipulation préméditée est plus difficile à démontrer.

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