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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 12 Mars 2014 0:16 
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Philippe de Commines
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Bob d artois a écrit :
Exprimé d'une autre manière, je suis persuadé que beaucoup de militaires de l'époque, (y compris probablement Dreyfus) auraient été d'accord pour partir seuls sur l'île du Salut et pour une durée indéterminée dans le but de protéger la patrie. Ils y seraient allé même si personne n'avait eu connaissance de leur sacrifice. Ils y seraient allé même sans savoir si le moyen était bien adapté à l'objectif.

J'enlève votre "probablement" précédant Dreyfus. Je vois d'autres raisons un peu moins lyriques pour l'attitude discrète et digne de Dreyfus tout au long de cette Affaire. Evoquer sur une envolée le devoir militaire, je pense qu'il le connaissait mieux que tout autre. Sans trop m'avancer, j'ose croire qu'il en était un peu revenu de cette vision et des couplets évoquant les mots honneur, devoir, justice, patrie, égalité, liberté et fraternité. Imaginez un matin froid, blême. Une cour remplie et le bruit des boutons sautant un à un sur le pavé. Personne pour sortir du rang et dire : "Je suis Alsacien, je suis juif, je suis Dreyfus !". C'est plus "caricatural" que vos phrases c'est certain ; c'est plus caricatural parce-que plus humain. :-|

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 13:45 
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Je vois d'autres raisons un peu moins lyriques pour l'attitude discrète et digne de Dreyfus


Merci de cette précision, j'ai donc été mal compris.
Mon propos ne parlait pas de l'attitude de Dreyfus, je n'ai pas assez étudié ce sujet pour émettre une opinion.

Je citais Dreyfus comme exemple comme j'aurais pu citer un autre militaire de l'époque, simplement pour signifier qu'il avait signé un contrat qui envisageait la possibilité de se "sacrifier pour le bien de tous". Donc qu'il était d'accord avec ce principe mais que ce contrat qui englobait la possibilité de sacrifier sa vie n'englobait pas celle de sacrifier son honneur.

Les généraux qui ont fauté dans cette affaire s’entraînaient pour une Guerre qui ne pourrait être gagnée sans sacrifier des milliers de vies.
Ils avaient de la part du gouvernement l'autorisation et même le devoir d'envisager ce sacrifice.

Ils ont commis l'erreur de croire que la possibilité qu'on leur donnait de sacrifier la vie d'un homme sur le champ de bataille pour défendre la nation leur donnait aussi la possibilité de condamner un innocent pour atteindre le même but.

Si du point de vue factuel mourir sous la mitraille est pire que de survivre sur l'île du salut, du point de vue humain ce n'est pas le cas.

Je pense que cette erreur de jugement n'est pas la seule cause de l'affaire mais y tient une grande place.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 14:24 
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Sauf que l'affaire Dreyfus ne concerne en rien et à aucun moment la "Défense de la Nation".

Les militaires conspirateurs ont voulu le faire croire, en plaçant le débat autour des valeurs que devait défendre l'armée. Ce qui a partiellement fonctionné d'ailleurs.

Mais ça c'était la vision d'un tout petit groupe de militaires, impliqués dans de nombreuses malversations dont le crime de faux, usage de faux, forfaiture, etc.

L'armée s'inscrivant dans la République, elle était à ce moment le gardien de toutes ses valeurs, surtout et y compris le droit et la justice.

Par conséquent, il n'était pas admissible qu'un officier de l'état-major général soit condamné pour le crime d'un autre, voire sacrifié.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 17:37 
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Philippe de Commines
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Bob d artois a écrit :
... Les généraux ... ont commis l'erreur de croire que la possibilité qu'on leur donnait de sacrifier la vie d'un homme sur le champ de bataille pour défendre la nation leur donnait aussi la possibilité de condamner un innocent pour atteindre le même but. Si du point de vue factuel mourir sous la mitraille est pire que de survivre sur l'île du salut, du point de vue humain ce n'est pas le cas.

Je suis en parfait accord avec cette conclusion mais alors entièrement. A son crédit, l'armée -pour moi et je suis bien peu connaisseuse- ne fut pas seule fautive. Certains intérêts personnels, certaines échéances politiques jouèrent. Zola comme Jaurès ou Clémenceau ne verront en Dreyfus qu'un "symbole". Un exemple idéal pour servir le côté "humaniste" dont certains revendiquent l'héritage. Au final, l'Affaire aura servi à beaucoup comme vecteur d'idées ou autre.

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 18:24 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Certains intérêts personnels, certaines échéances politiques jouèrent. Zola comme Jaurès ou Clémenceau ne verront en Dreyfus qu'un "symbole".

Non, non absolument pas. Je ne peux pas vous laisser dire cela.
Pour Zola, Jaurès, Clemenceau, mais aussi Scheurer-Kestener, Waldeck-Rousseau, Francis de Pressensé, et bien d'autres, il y avait un homme innocent à sauver.

Qu'il ait fallu se battre sur certains terrains parce que le camp antidreyfusard y attirait ceux qui défendaient le capitaine Dreyfus, ne fait pas que l'homme intéressait moins que le symbole.

S'engager dans le camp dreyfusard en 1898, c'était à coup sûr s'attirer de très sérieux ennuis et ne permettait en aucun cas la satisfaction d'intérêts personnels.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 13 Mars 2014 21:31 
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Vous avez votre pensée et bien que je reconnaisse votre immense connaissance de l'affaire, je l'ai étudiée il fut un temps. J'ai aussi mon opinion. Je ne cherche nullement à vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Vous lire fut un cours magistral. Je veux parfois être ignorante de la méthode et privilégier l'humain. J'admire que vous puissiez faire du contraire. :-|

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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Mars 2014 9:31 
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gaete59 a écrit :
Vous avez votre pensée et bien que je reconnaisse votre immense connaissance de l'affaire, je l'ai étudiée il fut un temps. J'ai aussi mon opinion. Je ne cherche nullement à vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Vous lire fut un cours magistral. Je veux parfois être ignorante de la méthode et privilégier l'humain. J'admire que vous puissiez faire du contraire. :-|

Distinguons les faits historiques des opinions.
Pour ma part, je ne vous donne pas mon opinion, mais j'expose des faits.
Si on prend l'exemple de Zola, quel intérêt personnel avait-il à s'engager dans l'affaire Dreyfus en janvier 1898 ? Aucun. Tout ce que cet engagement lui a apporté ce son des ennuis et des insultes.
C'est pareil pour chacun des acteurs dreyfusards.

L'histoire est une science humaine. Beaucoup d'intervenants, moi-même, viennent ici avec des idées reçues sur un grand nombre de sujets historiques potentiellement connus.
C'est bien parce que des intervenants savants viennent apporter leurs lumières, qu'il est intéressant de débattre et de changer ainsi son point de vue sur un thème qui paraissait acquis.
Sinon à quoi bon se borner que coûte que coûte ?


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Mars 2014 11:47 
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Sauf que l'affaire Dreyfus ne concerne en rien et à aucun moment la "Défense de la Nation".



Sauf peut-être que le fait d'étaler en place publique une affaire d’espionnage qui concerne deux états dont tout l'équipement militaire et l’entraînement visent à préparer une confrontation future, représente quelques dangers, si les acteurs sont un peu nerveux.
De même que dévoiler l'existence et l'efficacité de "la voie ordinaire" équivaut à diminuer fortement sa capacité de défense (ou d'attaque).

En revanche si vous voulez seulement dire que Dreyfus n'était pas un danger pour la défense nationale, tout le monde sera d'accord. Il était même un atout puisqu'il contribuait à cette défense.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 14 Mars 2014 20:55 
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Philippe de Commines
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HEKTOR a écrit :
Distinguons les faits historiques des opinions. Pour ma part, je ne vous donne pas mon opinion, mais j'expose des faits. L'histoire est une science humaine. C'est bien parce que des intervenants savants viennent apporter leurs lumières, qu'il est intéressant de débattre et de changer ainsi son point de vue sur un thème qui paraissait acquis.
Sinon à quoi bon se borner que coûte que coûte ?

Je vois la "science" et je vois "l'humain". L'association des deux me fait craindre l'insupportable : les limites. Vous évoquez Zola en donnant une opinion argumentée de la même manière qu'un fait. ;) Votre conclusion (intervenants savants, lumière, à quoi bon ?) tient aussi de l'opinion. L'évidence des limites humaines gêne parfois. Preuve en est : l'Affaire Dreyfus. Son innocence n'était-elle pas une évidence ? La "science humaine" du moment a montré ses limites. Est-ce une opinion, un fait, un jugement ? Je l'ignore : je suis devant une évidence. ;)
Vous lire fut un plaisir et je n'énonce pas une évidence. B)

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Message Publié : 19 Juil 2014 22:29 
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Plutarque
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un historien donner une théorie intéressant sur l'affaire dreyfus en plus de l'antisémitisme d'une partie de l'armée
Vincent Duclert : historien, professeur agrégé à l'école des hautes études en sciences sociales

: "Il arrive au plus haut niveau c'est a dire à l'état-major par le mérite, la réussite au concours, au grande école et non par la cooptation comme c'était la cas ou par le courage physique lors de campagne coloniale ce n'est pas un sabreur. lorsque il a fallut trouvé un coupable ça sera le capitaine Dreyfus car il était le plus emblématique de cette voix moderniste et en cassant cette voix moderniste on donnait un coup d'arrêt à la démocratisation et la modernisation de l'armée et la malheureusement pour la France et le XX siècle cette entreprise de coup d'arrêt à la modernisation et la démocratisation de l'armée la condamnation du capitaine dreyfus décourage les polytechniciens d'investirent la voix militaire, l'armée se retrouve dans un monde fermé. je pense que cet occasion manqué de la modernisation et de démocratisation explique aussi les erreurs dramatique de l'été 14 et de 1940"


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Message Publié : 20 Juil 2014 0:04 
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Localisation : Duché de Gothie.
Intéressant, avez vous des liens ?

Sans polémique aucune je trouve que le coté "position" sociale ou de classe est rarement évoqué dans les débats.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 20 Juil 2014 8:13 
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https://www.youtube.com/watch?v=DwWBj9qMIF8


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Message Publié : 20 Juil 2014 10:42 
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Localisation : Alsace, Colmar
Alfred Dreyfus cumule aux yeux de certains un certain nombre de "tares". Il est juif, alsacien, polytechnicien, jeune et brillant et il n'est pas d'origine noble. Je pense que tout cela a joué en sa défaveur. Si l'un des premiers a le défendre fut Auguste Scheurer-Kestner, ce ne fut pas par hasard. Les alsaciens entendent souvent le genre de reproches qu'on a fait au capitaine Dreyfus. Peut-on avoir confiance dans des gens qui partagent avec l'ennemi la même langue et la même culture ?

L'appartenance multiple d'Alfred Dreyfus n'est pas une découverte récente. Mais, l'antisémitisme est à la base des attaques les plus virulentes contre sa personne. C'est pour cela qu'on focalise là-dessus. Une partie du combat pour sa libération s'est développé avec la lutte contre cet antisémitisme. En fait, pour une partie de ceux qui l'attaquent il est forcement le coupable parce qu'il leur apparait comme plus étranger que Ferdinand Esterhazy.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Juil 2014 10:56 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je ne comprend pas comment qu'on ait pu reprocher à Dreyfus d'être polytechnicien.
Polytechnique est une école militaire.
Ce n'est quand même pas une tare dans l'armée.
Joffre aussi était polytechnicien.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Juil 2014 13:01 
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Thucydide
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Inscription : 07 Août 2006 12:20
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On peut donc se demander si l'affaire Dreyfus ne pourrait pas s'expliquer pour partie par une rivalité entre saint-cyriens et polytechniciens au sein du corps des officiers.

Pouzet cite l'exemple de Joffre qui est devenu chef d'état-major peu avant la première guerre mondiale. Il serait intéressant de savoir si des polytechniciens ont occupé des postes aussi élevés dans la hiérarchie militaire avant l'affaire Dreyfus.


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