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Message Publié : 05 Août 2014 10:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne comprends pas votre réaction que je ressens comme insultante à mon égard.
C'est la traduction d'une élévation de rythme cardiaque lequel s'est apaisé depuis.

Afin d'être parfaitement clair, je précise que mon intervention fait état de ce qui s'apparente à une norme, par définition générale et impersonnelle, et non de ce qui relève du sentiment, et qu'il faut bien distinguer ces deux notions.

L'antisémitisme, l'hostilité envers les "Boches", etc cela relève du sentiment.

A l'inverse, des critères de sûreté appliqués en matière de protection du secret de défense relèvent de la norme indépendamment de tout sentiment personnel.

Lors de ma carrière militaire, j'ai pu relever chez certains officiers vieille France un vieux reste d'antisémitisme subsistant à l'état de trace ainsi qu'une certaine anglophobie (l'attaque de la base de Mers el Kebir en 1940 n'est pas oubliée). Cela n'avait aucune incidence dans le service et lorsque des officiers sentimentalement un peu anglophobes devaient coopérer avec leurs homologues britanniques dans le cadre de l'OTAN, ils le faisaient sans aucune restriction. En revanche, si des sentiments anti-communistes étaient clairement exprimés, je n'ai jamais perçu de prévention envers les russes en tant que tels. Cependant, des dispositions de sûreté visant certaines nations présumées inamicales étaient officiellement édictées et elles étaient appliquées indépendamment de tout sentiment personnel.

Je n'ai pas dit, et je ne le pense pas, qu'Albert Dreyfus eût à subir des sentiments d'hostilité visant les Alsaciens au sein de l'institution militaire. Ce serait même plutôt l'inverse : a priori, un Alsacien quittant l'Alsace afin de ne pas devenir allemand était favorablement perçu comme un bon patriote. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. En revanche, je pense probable que le fait qu'une partie de sa famille était de nationalité allemande ait suscité une attention particulière au début de l'enquête en application de principes normatifs qui, en l'occurence, s'opposaient à une inclination naturelle plutôt favorable.


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Message Publié : 05 Août 2014 14:04 
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Coté alsacien, certains messages furent pris comme autant de gifles. Et cela laisse pas mal de traces dans l'inconscient collectif. Entre autre, une partie du score des "autonomistes" alsaciens lors des scrutins de l'entre-deux-guerres s'expliquent par le ressenti négatif sur l'opinion d'une partie de l'armée et des nationalistes français. Les alsaciens ont vu la France accepter de donner l'Alsace-Moselle en échange de la paix. Lors du vote à l'Assemblée de Bordeaux ils votèrent contre. Ils se sont sentis abandonnés et on trouve des phrases sur "l'abandon de la France" dans une bonne partie de la littérature alsacienne jusque dans les années 90 ... 1990, je tiens à préciser.

Effectivement, il est normal que les militaires en charge de la sécurité fassent une enquête sur toutes les personnes qui peuvent avoir des accointances étrangères. Travaillant dans un milieu sensible et sécurisé, je sais qu'ils font des enquêtes aussi approfondies aussi envers les "bons" français. Ce sont des professionnels et ils savent que le "traitre" ce n'est pas seulement l'étranger. Peut-être n'était-ce pas le cas dans le passé.

Il est moins normal de l'utiliser comme "preuve" contre Dreyfus. or, il semble que cette accusation circula dans certains milieux nationalistes. Elle fut jugée, à juste titre comme offensante par les français d'origine alsacienne et par les alsaciens. Ensuite, les alsaciens menèrent leur petite marche vers l'intégration allemande. Marche saluée en 1912 par l'obtention d'une Constitution qui reconnaissant un embryon d'état alsacien. Mais dès 1913, il y a l'affaire de Saverne qui convainc les alsaciens que pour certains nationalistes allemands, ils seront toujours des "cochons de français". Je lis en ce moment une revue sur la PGM vue du coté alsacien. Et c'est très mitigé. Il y a un certain courant francophile qui donnera l'épisode guignolesque du "régiment des mouchoirs" avec la "prise" du premier drapeau allemand fin août 1914. Certains alsaciens ne désirant pas mourir pour l'Allemagne. Un certain nombre de ces alsaciens acceptant de mourir pour la France puisqu'ils furent recrutés dans les camps de prisonniers et qu'ils servirent par la suite dans les rangs français. Il faut savoir que lorsqu'ils étaient faits prisonniers par les allemands, ils étaient passés par les armes en tant que déserteurs de l'armée allemande. Mais, ils furent un certain nombre à obtenir de ne pas se battre contre les allemands. Ils furent donc envoyés dans d'autres secteurs (souvent les troupes coloniales) ce qui permettait à des métropolitains de venir se battre en France.

Comme je l'ai rappelé, à la Libération, ce fut une liesse générale. Premièrement parce que le massacre cessait. Deuxièmement parce que l'Alsace était de nouveau rattachée à la France. Il leur avait suffit de quelques jours en 1871 pour devenir des allemands de seconde zone, il leur faudra parfois des années pour redevenir des français. Et cela fut un camouflet de plus. Au début, ce fut une administration militaire qui fut mise en place. Pour devenir français, il fallait un dossier montrant qu'on était né français puis naturalisé allemand lors de l'annexion. OU qu'on était né allemand de parents ex-français ayant toujours vécu en Alsace. Et on examinait les cas par ordre alphabétique. En 1921, la majorité des alsaciens n'avaient toujours pas de papiers d'identités parce qu'ils n'étaient toujours pas réintégrés dans la nationalité française ... Les administrations chargées de traiter les dossiers se montraient extrêmement tatillonnes. Les alsaciens qui s'étaient découverts des allemands de seconde zone (sans compter diverses vexations du gouvernement militaire allemand de 1914 à 1918) comprirent là qu'ils n'étaient pas non plus vraiment des français. Enfin que certains ne semblaient pas les accepter aussi facilement dans la nation française. Voilà pourquoi le sujet est assez sensible de ce coté des Vosges. Sensible parce que lorsque l'on a fait les CNI soit disant non-imitables, les alsaciens furent de nouveau parmi les populations qui durent montrer patte blanche. En tant que fils d'italien immigré, j'ai du fournir un certificat de nationalité qui fut assez facile à établir, une lettre recommandée au service adéquat à Nantes et je l'ai reçu par retour de courrier. Mais, de nombreux alsaciens se virent réclamer le papier émis en 1921 qui les réintégrait eux ou leurs parents dans la nationalité française ... Certains vinrent avec des papiers montrant qu'ils avaient été des soldats français, ou que leurs parents étaient "Morts pour la France", les fonctionnaires restèrent sourds à tout cela, sans ce certificat, vous n'étiez plus français et il fallait que votre cas soit étudié par le Tribunal d'Instance qui devait confirmer au vu de votre dossier que vous étiez français... Un ancien militaire a fait la Une des journeaux alsaciens, il s'est rendu à la Préfecture en uniforme avec toutes ses médailles sur la poitrine avec un drapeau français (il était le porte drapeau de l'amicale des anciens de son régiment) ... et malgré cela on ne lui a pas délivré de CNI... Alors que son petit-fils étant français né de parents français avait sa CNI sans difficulté.

De nombreux parlementaires ayant fait savoir aux plus hauts niveaux de l’État l'émotion suscité en Alsace par tout cela, le Président de la République de l'époque (Jacques Chirac) intervint pour que l'on cesse les abus et qu'on soit plus indulgents envers ces gens dont on savait bien qu'ils étaient français. Une vexation de plus.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Août 2014 21:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Barbetorte a écrit :

Je n'ai pas dit, et je ne le pense pas, qu'Albert Dreyfus eût à subir des sentiments d'hostilité visant les Alsaciens au sein de l'institution militaire. Ce serait même plutôt l'inverse : a priori, un Alsacien quittant l'Alsace afin de ne pas devenir allemand était favorablement perçu comme un bon patriote. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. En revanche, je pense probable que le fait qu'une partie de sa famille était de nationalité allemande ait suscité une attention particulière au début de l'enquête en application de principes normatifs qui, en l'occurence, s'opposaient à une inclination naturelle plutôt favorable.

Ce que vous écrivez n'est pas essentiellement faux, mais ce point a été étudié avec précision à plusieurs reprises avant le début de l'affaire vous devez bien l'imaginer.

Le pedigree de Dreyfus (Alfred et pas Albert) a été scruté une première fois à l'entrée à l'X. Une seconde fois à la sortie. Une autre fois à l'entrée à l'Ecole supérieure de guerre. Une dernière fois avant d'entrer au saint des saints, à l'Etat-major général de l'armée.

N'importe qui ne pouvait pas avoir passé tous ces barrages, et c'est pourquoi un capitaine qui arrive à un poste aussi prestigieux ne pouvait pas être soupçonné parce que de la famille résidait toujours de l'autre côté de la frontière.
En tout cas cela ne l'a pas empêché de devenir stagiaire à l'EMG, poste très envié, et dont la sélection était impitoyable.

En revanche, c'est bien sa judéité qui a failli lui coûter cet accès puisqu'un professeur de l'ESG lui a donné une "cote d'amour" de 5/20 simplement parce qu'il était Juif. Au lieu de sortir 3e, il est sorti 10e, mais le recul n'a pas été suffisant pour lui interdire l'accès à l'EMG car les douze premiers du classement de sortie y avaient droit.

Dernier point, le fait qu'il soit Juif lui a fermé à Dreyfus certaines portes pendant son stage. Picquart signale que pour lui "éviter des ennuis" il l'a affecté à un poste sous le commandement d'un officier à l'esprit libre plutôt qu'à d'autres bureaux, où le stage eût été plus délicat, parce que les chefs de bureau étaient notoirement antisémites.

La famille allemande de Dreyfus n'a donc en rien joué dans son affaire, alors que l'antisémitisme se manifeste bien avant le début de l'Affaire elle-même.


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Message Publié : 04 Sep 2014 7:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Pour ma part j'ai toujours soupçonné les antidreyfusards de mauvaise foi et de double standard en mettant en avant l'origine juive de Dreyfus et en oubliant son choix patriotique pour la France.

Cela étant, nul n'insulte ici les Alsaciens. La paranoïa est une qualité professionnelle dans le monde du renseignement ( jusqu à un certain point quand même !) et avoir élargir famille à l'étranger ne signifie pas que vous êtes anti patriote mais que vous êtes vulnérable au chantage.

Les traîtres trahissent rarement pour le plaisir mais pour de sombres motifs dont l'argent est avec le chantage l'un des plus fréquents. Les autres étant l'idéologie et la mégalomanie. Estehrazy a trahi pour de l'argent comme la surveillance de son train de vie aurait pu permettre et le savoir très tôt. Dreyfus aurait pu trahir pour éviter à sa famille d'éventuelles représailles (hypothèse peu réaliste car il ne semble pas que les Alsaciens ayant de la famille dans l'armée française aient été particulièrement inquiétés avant 1914).

Plus sérieusement, il est possible que dans la haine de Sandherr contre Dreyfus ait joué un ressentiment de nature sociale du petit bourgeois catholique de Mulhouse contre le grand bourgeois juif.

N'oublions que Dreyfus était un homme réservé voire timide ce qui était souvent vu comme de la morgue dans un milieu d'officiers qui pratiquaient une sorte de camaraderie un peu bruyante voire vulgaire.


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Message Publié : 04 Sep 2014 16:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Jerôme a écrit :
N'oublions que Dreyfus était un homme réservé voire timide ce qui était souvent vu comme de la morgue dans un milieu d'officiers qui pratiquaient une sorte de camaraderie un peu bruyante voire vulgaire.

C'est une idée reçue contre laquelle beaucoup tentent de lutter.
Alfred Dreyfus n'était ni réservé ni timide. Cette représentation malheureuse est née du procès en révision à Rennes. L'inculpé venait d'y être ramené de l'île du Diable un mois plus tôt, après cinq années de martyre. C’était trop court pour recouvrer une santé correcte.

Dreyfus est donc apparu au public, qui le voyait pour la première fois, comme abattu, apathique, absent, épuisé, blême. Les antidreyfusards se sont emparés immédiatement de cette aubaine en dépeignant Dreyfus comme quelqu'un d'étranger à sa propre histoire, indifférent.
C'était faux bien entendu. Dreyfus reprit des forces au cours de son procès. Il montra alors un visage beaucoup plus combatif, se défendant avec énergie, sautant pratiquement à la gorge du général Mercier pendant sa déposition.

Mais le mal était fait, et cette légende d'un homme réservé et timide s'est perpétue jusqu'à aujourd'hui, même dans des publications sérieuses, ce qui est un comble.

Pour creuser le sujet de la véritable personnalité d'Alfred Dreyfus, procurez-vous la biographie que Vincent Duclert lui a consacrée (on la trouve facilement en bibliothèque):
Alfred Dreyfus, L'honneur d'un patriote, Fayard, 2006.


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Message Publié : 09 Sep 2014 9:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Dans la lignée de mon post précédent, je signale la parution récente de :

La vraie vie du capitaine Dreyfus, par Laurent Greilsamer, Tallandier, 2014, 224 p.

L'auteur est ancien directeur adjoint du quotidien le Monde.
Cette biographie rend hommage au courage et à l'esprit combatif qui animait le capitaine Dreyfus, loin du portrait fallot, pâlichon et indifférent, encore trop souvent présentée dans des publications même récentes.

Une lecture instructive et accessible vivement recommandée.


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Message Publié : 14 Sep 2014 22:13 
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Fustel de Coulanges
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Je remercie Hektor pour ses contributions. Doit on abandonner l'observations sociale souvent formulée : Dreyfus, polytechnicien fortuné et bien élevé était jalousé par des saint cyriens moins riches voire pas riches du tout et relativement incultes ?


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Message Publié : 16 Sep 2014 12:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Jerôme a écrit :
Je remercie Hektor pour ses contributions. Doit on abandonner l'observations sociale souvent formulée : Dreyfus, polytechnicien fortuné et bien élevé était jalousé par des saint cyriens moins riches voire pas riches du tout et relativement incultes ?


Pour le coup cette jalousie a été une réalité à en juger par les nombreux témoignages à charges de ses ex-collègues, dès le premier procès de 1894.
Mais on peut se demander si cette jalousie était réelle avant la mise en cause du capitaine Dreyfus, ou si elle a été arrangée dans le cadre du procès. Cela fait partie de ces éléments moraux qui ont eu tendance à supplanter les faits matériels inexistants. Ces éléments ont souvent consisté en l'exagération de faits insignifiants, interprétés à charge. L'effet de nombre palliant l'absence de preuves.

Reste que Alfred Dreyfus s'est probablement, sinon vanté, du moins exprimé avec une certaine fierté sur son aisance matérielle. Mais évidemment, cela n'en fait pas un coupable. Au contraire, ce fait a empoisonné l'accusation qui se trouvait démunie en termes de mobile à la trahison. Un homme riche n'a pas besoin de trahir pour de l'argent. Or l'argent était le mobile principal de tous les traîtres jugés depuis 1875.

Du reste, il ne faut pas opposer Saint-cyriens et polytechniciens dans ce cadre, car il y eut des "jaloux" des deux bords.


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Message Publié : 16 Sep 2014 15:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
La vraie vie du capitaine Dreyfus, par Laurent Greilsamer, Tallandier, 2014, 224 p.


Sait-on combien de livres ont été publiés à ce sujet depuis la condamnation de Dreyfus ?
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 16 Sep 2014 16:18 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7121
Pouzet a écrit :
Citer :
La vraie vie du capitaine Dreyfus, par Laurent Greilsamer, Tallandier, 2014, 224 p.


Sait-on combien de livres ont été publiés à ce sujet depuis la condamnation de Dreyfus ?
:mrgreen: :mrgreen:

Heu... vu ce qu'on a lu sur un autre fil, je dirais à peine moins que sur le passage des Alpes par Hannibal... :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 02 Déc 2014 13:27 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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Peut-être en marge de l'affaire Dreyfus, un Pierre Dreyfus. Etait-il de la famille d'Alfred Dreyfus ? En 1879 il vivait à Levallois Perret,
au début du XXème siècle il fonda avec la famille Modine le "Marché Saint-pierre" . Ce magasin au pied de la butte montmartre est très popolaire aujourd'hui.
Je trouve un rapprochement surprenant avec le roman "Au bonheur des dames" d'Emile Zola, inspiré du premier grand magasin : "le bon marché". La vente du tissu
au mètre y est prépondérante...comme au marché Saint-Pierre. Pierre Dreyfus aurait pu lire le roman et s'en inspirer. L'oeuvre de Zola fut écrite en 1883, donc bien
avant l'afaire Dreyfus. L'écrivain n'échappait pas alors aux stéréotypes antisémites, et fait dire à Octave Mouret :"...il déclara qu’il était au fond plus juif
que tous les juifs du monde : il tenait de son père, auquel il ressemblait physiquement et moralement, un gaillard qui connaissait le prix des sous...", "...Sous
la grâce même de sa galanterie, Mouret laissait ainsi passer la brutalité d’un juif vendant de la femme à la livre...".


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 03 Déc 2014 11:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Bonjour,

Non aucun rapport (direct) avec la famille du capitaine.
Il s'agit de l'un des assez nombreux homonymes, y compris dans l'armée!

Cordialement


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 11 Déc 2014 12:23 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
Message(s) : 139
Lapsus, en fait c'est Edmond Dreyfus qui fonda avec Molline "Le marché Saint-Pierre". Aujourd'hui on lit sur le magasin "Marché Saint-Pierre Dreyfus" ..., d'où la confusion "...Pierre Dreyfus" . J'ai fait une recherche généalogique et Edmond Dreyfus ne semble pas non plus faire partie des descendants ou collatéraux d'Alfred Dreyfus.


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 Sujet du message : Re: Affaire Dreyfus
Message Publié : 09 Jan 2015 12:35 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 03 Déc 2011 17:59
Message(s) : 31
Je profite de ce fil pour signaler aux passionnés que vous êtes la sortie du nouvel ouvrage de Bertrand Joly, professeur à Nantes, qui nous propose une Histoire politique de l'Affaire Dreyfus.
Je ne peux que vous le recommander chaudement. :!:


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 Sujet du message : Affaire Dreyfus
Message Publié : 27 Avr 2015 12:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Avr 2015 12:49
Message(s) : 2
Bonjour, je m'appelle Anthony et je suis en première année de Techniques de commercialisation à Bordeaux.
Voilà, dans le cadre de mes études j'ai un travail à faire.
En droit, nous faisons une simulation du procès de Dreyfus. Donc il y a des Dreyfusard et des AntiDreyfusard.

J'ai été désigné pour être un antidreyfusard mais je ne sais absolument pas quoi dire comme argument contre lui. Je connais l'affaire dans son ensemble, mais je ne vois vraiment pas ce que je peux dire à l'oral pour "attaquer" Dreyfus lors du procès.
Pouvez-vous m'aider si vous connaissez bien l'affaire ? Quels arguments puis-je utiliser?


Merci d'avance !


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