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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 21 Août 2019 15:31 
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Thucydide
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Darwin1859 a écrit :
AlexZ a écrit :
si je vous suis bien, vous doutez de la non culpabilité de Dreyfus (...) c'est la première fois que je tombe sur une personne défendant ce point de vue.

Pour en lire d'autres, Maurras et Drumont ont beaucoup défendu ce point de vue, même après la révision du procès. Depuis, on a accès à plus d'un siècle de recherches historiographiques de tous bords qui ne vont pas dans leur sens. Mais notre intervenant a disparu, évidemment sans donner de sources historiographiques sérieuses ou d'ouvrages récents crédibles, schéma classique du genre: on lance une allusion ou suggestion bien "à contre-courant" et iconoclaste, ce qui ne manque pas de provoquer des questions et de focaliser l'attention. Lassant.


Oui, bien sûr, je sais que cette thèse fut défendue par une partie de l'opinion. Je voulais dire "si je vous suis bien, vous doutez en 2019 de la non culpabilité de Dreyfus". :wink:


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 21 Août 2019 15:39 
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On imagine ce que devait être la cérémonie d'humiliation dans cette cour, avec le public présent, boutons et parements arrachés, le sabre brisé sur le genou du gigantesque adjudant de la Garde Républicaine (d'après les illustrations d'époque... La taille réglementaire d'un Garde Républicain devait correspondre). Y a-t-il eu d'autres cérémonies du genre, ou a-t-on inventé ce protocole juste pour l'occasion?

Image
Couverture du Petit Journal, 13 janvier 1895

" (...) Galons et parements, qui ont été décousus d’avance, ont été arrachés par lui et jetés à terre. Dreyfus en profite pour protester de nouveau contre sa condamnation et ses cris arrivent très distincts jusqu’à la foule :
― Sur la tête de ma femme et de mes enfants, je jure que je suis innocent. Je le jure ! Vive la France !

Cependant l’adjudant a arraché très rapidement les galons du képi, les trèfles des manches, les boutons du dolman, les numéros du col, la bande rouge que le condamné porte à son pantalon depuis son entrée à l’École polytechnique.

Reste le sabre. L’adjudant le tire et le brise sur son genou ; un bruit sec, les deux tronçons sont jetés à terre comme le reste. Le ceinturon est ensuite détaché, le fourreau tombe à son tour. C’est fini. Ces secondes nous ont semblé un siècle ; jamais impression d’angoisse plus aiguë.
"
(Jean Jaurès)

Un autre point de vue: la foule, de l'autre côté, Place de Fontenoy. Une du Monde illustré du 12 janvier, dessin d'après nature:
Image

Et une première page d'époque intéressante à lire pour se rendre compte de l'état d'esprit:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7799885/f1.image


Pour revenir à Zola, son "J'accuse" n'était pas simplement un article de plus. Il était d'une grande audace car il se mettait en situation de poursuites graves pour diffamation et atteinte aux plus hauts grades de l'armée. C'était une provocation et un risque assumés. Mais la manoeuvre, première du genre, était la bonne: si on ne lui répondait pas, on admettait qu'il avait raison. Si on le poursuivait, on risquait de se retrouver avec une autre affaire, une autre cour, d'autres témoignages, et la vérité risquait encore plus d'éclater. C'est ce qui s'est passé. Les poursuites contre Zola ont offert une tribune aux dreyfusards et ont enfoncé encore les généraux compromis.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 21 Août 2019 18:44 
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Darwin1859 a écrit :
AlexZ a écrit :
si je vous suis bien, vous doutez de la non culpabilité de Dreyfus (...) c'est la première fois que je tombe sur une personne défendant ce point de vue.

Pour en lire d'autres, Maurras et Drumont ont beaucoup défendu ce point de vue, même après la révision du procès.
Maurras et Drumont, comme par hasard...
A ce propos, j'ai souvent lu que l'origine de l'Extrême Droite française remonte justement à l'affaire Dreyfus, avec ses dreyfusards et anti-dreyfusards (avec toute la diatribe anti-Juifs, anti-Francs Maçons, la Démocratie etc.).

PS1 : Par contre, à lire la préface de FO Giesbert de l' "Histoire de France" de ce fidèle de Maurras et membre de l'Action Française, à savoir Jacques Bainville, ce dernier "fut dreyfusard, mais pas trop ; convaincu de l'innocence du capitaine, il n'acceptait pas que l'autorité de l'armée fut mise en question. Il n'est, en vérité, jamais tombé dans les excès ou déviances de certains de ses compagnons politiques."
PS2 Image : Comme c'est le topic Cinéma, le 1er film sur l'Affaire Dreyfus :

https://www.dailymotion.com/video/xhbhoq

A noter que c'est en 1899, date à laquelle fut réalisée cette vidéo, que Dreyfus fut gracié par le président Emile Loubet. Méliès décida alors de profiter de cet évènement afin de retracer en vidéo une affaire qui avait déchiré la France pendant près de cinq années.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 21 Août 2019 18:57 
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Darwin1859 a écrit :
On imagine ce que devait être la cérémonie d'humiliation dans cette cour, avec le public présent, boutons et parements arrachés, le sabre brisé sur le genou du gigantesque adjudant de la Garde Républicaine (d'après les illustrations d'époque... La taille réglementaire d'un Garde Républicain devait correspondre). Y a-t-il eu d'autres cérémonies du genre, ou a-t-on inventé ce protocole juste pour l'occasion?
J'ai vraiment l'impression que cela existait déjà, et pas uniquement en France : mais est-ce juste une "impression", l'influence d'images "fortes" vues dans des films ?

Sinon, quand on se penche sur l'histoire militaire, les châtiments pouvaient être très durs, comme la décimation au sein de l'armée romaine antique ou les baguettes concernant l'armée prussienne (ce qui est montré dans le "Barry Lyndon" de Stanley Kubrick).

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 21 Août 2019 19:43 
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Robert Spierre a écrit :
Darwin1859 a écrit :
AlexZ a écrit :
..
A ce propos, j'ai souvent lu que l'origine de l'Extrême Droite française remonte justement à l'affaire Dreyfus, avec ses dreyfusards et anti-dreyfusards (avec toute la diatribe anti-Juifs, anti-Francs Maçons, la Démocratie etc.).
[/i]


Tout dépend de ce que l'on entend par "extrême droite". Je la situerai plutôt après la révolution, dans le camp de la réaction royaliste dure. Charles X pourrait tout à fait être classé à "l'extrême droite".

L'affaire Dreyfus, et l'immigration juive d'Europe de l'est à la fin de XIXème à par la suite donné une dimension antisémite à une partie de ce mouvement, et qui va durer jusqu'en 1945 (car l'élément antisémite est devenu marginal dans ce qui est classé aujourd'hui à l"extrême droite" depuis 1945)

Ensuite, n'oublions pas qu'une partie de cet antisémitisme classé à l'extrême droite venait de la gauche (Doriot, Déat, Laval...), le détonant n'étant pas "l'antisémitisme classique" chrétien, mais le rejet du capitalisme dont le juif était (pour ces gens) le principal représentant.
Concernant Laval, ja parlerai plus d'opportunisme que d'antisémitisme. Enfin, je m'éloigne du débat.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 21 Août 2019 21:18 
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Robert Spierre a écrit :
Maurras et Drumont, comme par hasard

;) non non, pas par hasard, car je ne vois pas tellement de plus claires références à ceux qui n'ont pas suivi le cours de la justice et continuent de trouver "hypothétique" l'innocence de Dreyfus. Chez les antidreyfusards, on distingue par exemple ceux qui l'étaient au début et ont changé d'avis logiquement au fil de la divulgation des éléments de l'affaire: c'est le cas de Clémenceau ou Picquart. Mais ceux qui n'en démordaient pas, le faisaient pour des raisons politiques bien balisées qui n'avaient rien à voir avec le procès.

Un article assez complet sur cette tendance jusqu'à la fin du XXe s:
https://books.openedition.org/pur/16507?lang=fr
avec, comme un écho à l'intervention ci-dessus: "Dans un de ses ouvrages, l’historien Michel Winock raconte l’anecdote suivante. Au cours de l’année 1961-1962, alors qu’il enseignait au lycée de Montpellier, il découvrit à cette occasion la persévérance de l’antidreyfusisme dans certaines familles françaises lorsque, ayant consacré, en classe terminale, une leçon à l’affaire Dreyfus, il eut la surprise d’entendre un élève contester l’innocence du capitaine Juif avec une assurance indémontable. Avait-il des arguments ? Non, mais il savait. Il savait de son père, qui le tenait de son grand- père, que Dreyfus était un espion à la solde de l’Allemagne — quoi qu’on ait pu dire et écrire là-dessus depuis 1898."

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 5:51 
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Ma réponse était ironique (avec les ...).
Evidemment, Maurras/Drumont, vu le contexte, ça n'est pas un hasard.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 14:14 
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Jules Michelet
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Sans être un expert, j'ai toujours été frappé par la complaisance dont avait à l'époque bénéficié Esterhazy, officier d'origine hongroise au mode de vie peu moral, et par la sévérité avec laquelle avait été traité Dreyfus, pourtant polytechnicien et d'origine alsacienne. S'il n'y avait pas eu alors un antisémitisme virulent, on n'aurait jamais accordé plus de confiance au premier qu'au second !


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 17:54 
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Jerôme a écrit :
Sans être un expert, j'ai toujours été frappé par la complaisance dont avait à l'époque bénéficié Esterhazy, officier d'origine hongroise au mode de vie peu moral, et par la sévérité avec laquelle avait été traité Dreyfus, pourtant polytechnicien et d'origine alsacienne. S'il n'y avait pas eu alors un antisémitisme virulent, on n'aurait jamais accordé plus de confiance au premier qu'au second !
Si vous voulez "comprendre" :rool: l'antisémitisme, allez en Pologne...
C'est du brutal.

PS : Etre chrétien et antisémite, au-delà de l'abjection, est une connerie sans nom : Jésus, les apôtres, Saul/St Paul étaient tous juifs.
Etre antisémite, c'est donc, "quelque part", être anti-Dieu.

Mon Dieu...

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 20:15 
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Jules Michelet
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Robert Spierre a écrit :
Jerôme a écrit :
Sans être un expert, j'ai toujours été frappé par la complaisance dont avait à l'époque bénéficié Esterhazy, officier d'origine hongroise au mode de vie peu moral, et par la sévérité avec laquelle avait été traité Dreyfus, pourtant polytechnicien et d'origine alsacienne. S'il n'y avait pas eu alors un antisémitisme virulent, on n'aurait jamais accordé plus de confiance au premier qu'au second !
Si vous voulez "comprendre" :rool: l'antisémitisme, allez en Pologne...
C'est du brutal.

PS : Etre chrétien et antisémite, au-delà de l'abjection, est une connerie sans nom : Jésus, les apôtres, Saul/St Paul étaient tous juifs.
Etre antisémite, c'est donc, "quelque part", être anti-Dieu.

Mon Dieu...


Je ne comprends pas du tout le rapport entre message et le mien.

Je reprends : je suis surpris de la complaisance dont a bénéficié dans les milieux militaires le vrai traître (Esterhazy) qui contraste avec la sévérité avec laquelle fut traitée Dreyfus (qui était innocent).
Ce contraste est d'autant plus frappant que le traître avait une vie débauchée qui aurait dû choquer et que l'innocent était alsacien et sérieux, ce qui aurait dû soulever la sympathie des nationalistes s'ils n'avaient pas été antisémites .

Aucun lien avec la Pologne ! Rien à "comprendre" tant c'est évident.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 20:58 
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Je me faisais la réflexion que Esterhazy n'a pas eu droit au "déshonneur" de la cour de l'Ecole Militaire. Sans doute voulait-on passer à autre chose et ne pas faire plus de publicité à cette sombre affaire.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 21:54 
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Jerôme a écrit :
Sans être un expert, j'ai toujours été frappé par la complaisance dont avait à l'époque bénéficié Esterhazy, officier d'origine hongroise au mode de vie peu moral, et par la sévérité avec laquelle avait été traité Dreyfus, pourtant polytechnicien et d'origine alsacienne. S'il n'y avait pas eu alors un antisémitisme virulent, on n'aurait jamais accordé plus de confiance au premier qu'au second !

Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il y avait une raison liée à l'affaire pour que des officiers de si haut niveau accordent leur protection à un individu aussi peu honorable.

Autrement dit l'explication par l'antisémitisme contre Dreyfus ne me satisfait pas. Je pense qu'on ne sait pas tout sur l'affaire d'espionnage. Je ne doute absolument pas de l'innocence de Dreyfus, mais ces généraux et officiers de renseignement qui s'acharnent sur Dreyfus et qui protègent un Esterhazy, qui mettent la France au bord de la guerre civile, pendant des mois et des mois, qui s'enfoncent même en faisant fabriquer des faux, tout ça parce qu'ils sont très très méchants et très très antisémites je n'achète pas.

La France voulait un coupable : pourquoi ne pas lui livrer Esterhazy en pâture ? (L'enquête de Picquart le désignait, et tant qu'à fabriquer des faux...) Pierre Nord demande même pourquoi on n'a pas retrouvé Esterhazy suicidé à côté d'une lettre d'adieu contenant ses aveux de trahison...

En sacrifiant Esterhazy, que personne ne soutenait, on mettait fin rapidement à l'affaire en reconnaissant l'innocence de Dreyfus, pour lequel la moitié de la France avait pris partie. (et avec des arguments solides, qui finiront par l'emporter.)

Pour moi il y a là un mystère non expliqué, et je trouve que l'explication par une psychose antisémite de toute la haute hiérarchie militaire n'est pas sérieuse. (Bon sang, en fabriquant des faux, le commandant Henry prend un risque fou ! De fait, le déshonneur lui coûtera la vie. Parce qu'il est enragé contre un Juif ? Pour moi ce n'est pas une explication sérieuse.)

Ils soutiennent tous Esterhazy, contre toute vraisemblance ? pour moi la conclusion immédiate c'est que Esterhazy les tenait. Pourquoi, comment, jusqu'à quel point, je l'ignore... (Mais je vois bien pourquoi Pierre Nord propose de le suicider...)

@Darwin1859 : Esterhazy - sentant sans doute qu'on le lâchait, et après le suicide de Henry - s'était enfui à Londres, où il était à l'abri, l'Angleterre n'extradant guère que pour des motifs criminels dûment prouvés. De plus, il faut penser que Dreyfus, dans un premier temps, n'a été que gracié par Emile Loubet. (Dreyfus restant sur le plan juridique un coupable gracié, on n'imagine guère une dégradation de Esterhazy.) Dreyfus n'obtiendra sa réhabilitation officielle que par un jugement de 1906.

(la Cour chargée de réviser le jugement initial, en 1899, s'était donné le ridicule de le condamner à nouveau pour trahison... mais avec des circonstances atténuantes ! On ne fait pas plus idiot, et je doute qu'elles aient figuré dans le prononcé du jugement. Condamné à 6 années de prison, ou quelque chose dans le genre. Mais chacun savait - et l'élection de Loubet s'était jouée aussi là-dessus - que le président allait le gracier.)

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 22:35 
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Je suis de votre avis, évidemment. Il ne faut pas confondre les protagonistes de l'affaire et les commentateurs. L'antisémitisme s'exprime plutôt chez ces derniers, dans l'opinion et dans la presse, par les plumes de Drumont, & Co. , qui soufflent sur le feu d'un fonds d'antisémitisme pérenne dans une portion de la société française (comme dans une portion d'autres Chrétiens en Europe).

Chez les protagonistes, en revanche, le mobile est plus personnel. L'entêtement des généraux n'est en effet sans doute pas motivé par l'antisémitisme, mais par leur crédibilité en péril, leur prestige, donc leur carrière. Il faut relire Zola, tout est dit sur ces mobiles dans "J'accuse". Le lieutenant-colonel du Paty de Clam "a voulu défendre son oeuvre". La révision du procès (...) était l’écroulement du roman. C’est ce qu’il ne pouvait permettre. La faute initiale lui revient, "expert" autoproclamé en graphologie, certain que Dreyfus est l'auteur du bordereau. Il n'en démordra pas, en dépit de toutes les preuves contraires. Au moins son exécutant, Henry s'est-il suicidé après ses aveux.

Les autres officiers se sont rendus coupables "de ce crime de lèse- humanité et de lèse-justice, dans un but politique et pour sauver l’état-major compromis", (...) "par cet esprit de corps qui fait des bureaux de la guerre l’arche sainte, inattaquable". Les généraux de Boisdeffre et Gonse se sont laissés prendre par la logique du Paty de Clam, ont laissé "s'engager peu à peu leur responsabilité dans cette erreur qu'ils ont cru devoir, plus tard, imposer comme la vérité sainte, une vérité qui ne se discute même pas. Au début, il n’y a donc, de leur part, que de l’incurie et de l’inintelligence (...). Ils ont laissé faire la sottise. Le général Billot (...) pouvait faire la vérité. Il n’osa pas, dans la terreur sans doute de l’opinion publique, certainement aussi dans la crainte de livrer tout l’état-major, le général de Boisdeffre, le général Gonse, sans compter les sous-ordres."

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 22:58 
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Jules Michelet
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Je ne sais plus où j'ai lu que Dreyfus accumulait les points faibles : il était juif dans un monde antisémite. il était riche dans un monde où tout le monde ne l'était pas (outre des nobles désargentes on trouvait dans l'armée des enfants des classes moyennes ), il était froid voire hautain dans un univers militaire adorant la camaraderie un peu paillarde, il était artilleur dans un monde dominé par les fantassins et les cavaliers, il était X chez les saint Cyriens.

Mais j'ai lu quelque part, que l'essentiel aurait été que les stagiaires de l'école de guerre étaient très mal vus car on comprenait bien qu'ils allaient faire une carrière plus brillante que les autres et on les jalousait pour cela. D'autant plus que ce n'était pas leur qualités à cheval ou sur les pistes de danse qui avaient justifié leur sélection mais leurs qualités scolaires, ce qui était assez nouveau pour l'armée française.

Esterhazy était noble, séducteur, joueur, aimait les femmes et les chevaux...avec de telles qualités, on pouvait beaucoup lui pardonner ! >:) >:) >:)


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 23:17 
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Même sous cette forme ça ne me convient pas. Lorsque Picquart (qui vient de prendre la direction du contre-espionnage) constate que les fuites continuent, alors que Dreyfus est au bagne, mène enfin une enquête sérieuse et démasque Esterhazy, c'est pour tous non seulement une occasion de remettre les choses en ordre, mais c'est surtout l'occasion de punir le véritable coupable.

Et non seulement ils laissent le véritable traitre en liberté, mais il vont le défendre bec et ongle ? Là il y a quelque chose d'énorme, que je n'impute pas à la honte de devoir reconnaître une erreur.

Picquart lui-même trouve ce soutien à Esterhazy totalement tordu, et lorsqu'on le mute au fin fond du sud algérien, il se méfie tellement de cette situation scabreuse, où on cherche à le faire taire, qu'il laisse un résumé et des pièces de son enquête à des amis (et/ou à son avocat, j'ai oublié) pour qu'elle soit publiée au cas où il lui arriverait quelque chose dans ces contrées lointaines. On voit l'ambiance...

D'où la question logique : que savait Esterhazy, que détenait-il, pour qu'on le protège au lieu de le jeter en prison immédiatement ?

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