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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 22 Août 2019 23:22 
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Jules Michelet
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Voilà ce qu'écrit Wiki

"Remis en liberté le 12 août 1898, et réformé quelques jours plus tard, après la découverte du « faux Henry », Esterhazy s'exile à Londres. Dans son récit publié par le quotidien Le Matin en 1899, il affirme avoir écrit le bordereau « sous la dictée », en obéissant aux ordres de ses chefs.

Selon l'historien Henri Guillemin, Esterhazy aurait rédigé le bordereau à la demande de Jean Sandherr, directeur du contre-espionnage militaire français, le « Bureau de Statistique », pour confondre le général Félix Gustave Saussier, qui aurait été la source des informations transmises.

C'est également la thèse de l'historien militaire français Jean Doise qui soutient qu'Esterhazy était en fait un agent double utilisé par les services français pour « intoxiquer » les Allemands afin de détourner leur attention au moment précis de la création ultra-secrète du futur canon de 75 mm modèle 1897.

Mais Marcel Thomas, Jean-Denis Bredin, Vincent Duclert et Philippe Oriol montrent que la réalité est plus prosaïque et que Esterhazy a tout simplement trahi pour de l'argent."


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 0:54 
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Jerôme a écrit :
Voilà ce qu'écrit Wiki

"Remis en liberté le 12 août 1898, et réformé quelques jours plus tard, après la découverte du « faux Henry », Esterhazy s'exile à Londres. Dans son récit publié par le quotidien Le Matin en 1899, il affirme avoir écrit le bordereau « sous la dictée », en obéissant aux ordres de ses chefs.

Il faut rappeler que "le bordereau" est LE document qui a fait condamner Dreyfus.

(Le contre-espionnage français, qui faisait son travail, l'a trouvé dans la corbeille de l'ambassadeur d'Allemagne. - Chose incroyable, la femme de ménage, qui vidait les corbeilles, était française. - Hors ce document, qui promettait une liste de secrets à l'ambassadeur, provenait manifestement d'un traitre dans l'armée française.)

Citer :
Selon l'historien Henri Guillemin, Esterhazy aurait rédigé le bordereau à la demande de Jean Sandherr, directeur du contre-espionnage militaire français, le « Bureau de Statistique », pour confondre le général Félix Gustave Saussier, qui aurait été la source des informations transmises.

Un général, carrément ? Qu'est-ce que Henri Guillemin, historien connu, propose comme preuve à l'appui de sa thèse ?
(techniquement pourquoi pas, c'est juste le rang du traitre qui me fait sursauter. )

Mais dans cette hypothèse, pourquoi le même contre-espionnage arrête-t-il un innocent ? Là il y a un "hic" dans le "qui fait quoi".

Citer :
C'est également la thèse de l'historien militaire français Jean Doise qui soutient qu'Esterhazy était en fait un agent double utilisé par les services français pour « intoxiquer » les Allemands afin de détourner leur attention au moment précis de la création ultra-secrète du futur canon de 75 mm modèle 1897.

Auquel cas le terme "agent double" est ambigu : il aurait en fait travaillé pour les Français, donc sur ordre de ses chefs, en fournissant des faux renseignements aux Allemands.
(Pierre Nord propose aussi cette hypothèse comme possible, mais constate qu'il est impossible de la valider avec certitude : comme on ne dispose pas des documents transmis aux Allemands, il est impossible de savoir si les renseignements transmis contenaient des faux renseignements.)

Cela commence à ressembler à une explication sensée, mais dans ce cas, les Allemands auraient pu s'étonner que le traitre français, qui les renseignait si bien, soit protégé par l'état-major. Pour continuer à le déguiser en traitre, il aurait été préférable que Esterhazy s'enfuie à Londres plus tôt.

Citer :
Mais Marcel Thomas, Jean-Denis Bredin, Vincent Duclert et Philippe Oriol montrent que la réalité est plus prosaïque et que Esterhazy a tout simplement trahi pour de l'argent."

Et ses chefs auraient protégé un traitre ? (J'ai lu Jean-Denis Bredin, qui est très détaillé, mais sur ce sujet il n'a rien de convaincant. Je veux dire que ce comportement aberrant de ses chefs n'est pas expliqué.)

Dans toutes les explications rationnelles on tombe sur une constante : le contre-espionnage n'était pas au courant (d'une opération lancée par d'autres) a fait son travail, mais s'est planté dans son enquête en arrêtant Dreyfus.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 6:23 
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Jules Michelet
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Je suis sceptique sur toutes ces histoires d'agent double et de manipulation. Je pense que si tel avait été le cas, l'armée aurait pu l'expliquer après 1918. De même si nos services avaient été dupés par les Allemands. Cela aurait fini par se savoir.

Je crois plus à un déroulement logique, psychologique et sociologique. Sandherr (un Alsacien !) et les officiers de l'état major détestent Dreyfus donc l'accusent sur la base d'indices très fragiles. Ensuite le corporatisme militaire s'en mêle : hors de question de se dédire face à des civils ! Et cela s'aggrave quand des républicains avancés et des socialistes, pacifistes et antimilitaristes prennent la défense de Dreyfus. Il était hors de question de reconnaître que de tels gens aient pu avoir raison !

D'un côté des généraux, nobles et catholiques, et de l'autre des civils, francs macons et athées....


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 9:05 
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Jerôme a écrit :
Je suis sceptique sur toutes ces histoires d'agent double et de manipulation. Je pense que si tel avait été le cas, l'armée aurait pu l'expliquer après 1918.

Les services secrets de 1918 - qui étaient excellents, au passage - le savaient-ils ?

Avant l'arrestation de Dreyfus, il y a plusieurs acteurs, côté français, qui trempent dans l'affaire sans se coordonner. S'il y a intoxication des Allemands, donc non pas un ou plusieurs traitres, mais un ou des officiers qui trompent délibérément les Allemands, le contre-espionnage n'est manifestement pas au courant. S'il avait été dans la confidence il n'y aurait pas eu d'affaire Dreyfus. (A moins d'imaginer qu'ils aient délibérément arrêté quelqu'un qu'ils savaient innocent, ce qui est un peu raide.)

Le cas d'Esterhazy est tout de même curieux, vous en conviendrez. Des généraux qui protègent un traitre, un officier de renseignement, le commandant Henry, qui fabrique des faux pour le dédouaner...

Et je pense qu'au final, on ne sait pas grand chose de "l'affaire sans Dreyfus" (c'est le titre d'un ouvrage consacré précisément à cet aspect, dont j'ai oublié l'auteur, mais que j'aimerais consulter) c'est à dire de ce qu'il s'est réellement passé sur le terrain du renseignement.

Je trouve l'explication par le corporatisme militaire (ou par la haine d'un alsacien contre un autre, ce que vous suggérez) ou encore par le fait que Dreyfus est juif, je trouve cette explication un peu faible. D'ailleurs, l'entêtement des militaires impliqués dans cette affaire d'espionnage - dont je pense qu'elle a été mal gérée - conduit à une catastrophe pour l'armée, qui est complètement déconsidérée. La question me semble logique : que voulaient-ils réellement dissimuler ? (il faut noter tout de même que c'est un militaire, un responsable du contre-espionnage, nouveau à ce poste, Picquart, qui dénoue la question de la culpabilité de Dreyfus, et braque le projecteur sur Esterhazy, preuve que l'armée n'est pas monolithique. En fait c'est même le désordre complet, apparemment.)

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 9:22 
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Jean Froissart
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La clémence envers Esterhazy m'avait surpris. Maintenant je la comprends.

D'une part, il y a les lois à respecter. On ne pouvait pas rejuger pour les mêmes faits une personne déclarée innocente dans son procès de 1898, avant ses aveux. Et on ne pouvait pas forcer l'Angleterre, en froid avec la France à l'époque, à extrader Esterhazy.

D'autre part, ce n'est pas Esterhazy qui a envoyé Dreyfus au bagne.
Il aurait seulement écrit le bordereau, et peut-être sur ordre d'un supérieur.
Je regrette d'avoir employé le mot "escroc" à son sujet, en répétant ce qui est souvent dit.
En réalité, Esterhazy est un "escroc raté", donc pas un véritable escroc.
Il a raconté qu'il avait parlé directement avec l'empereur Napoléon III, mais c'était faux, et d'ailleurs personne ne le croyait. Il inventait des histoires comme ça, mais ce n'est pas très grave.
Il a hérité d'un peu d'argent de ses parents.
Il a placé une bonne partie auprès d'un homme d'affaire qui a fait faillite. Pas de chance pour lui.
Il a dépensé une autre bonne partie pour son ego, en se faisant appeler M. le Comte, avec le train de vie justifiant cette apparence.
Il en a dépensé aussi pour des conquêtes féminines, qui étaient plus pauvres que lui, sauf une ou deux, qui au contraire, lui ont donné de l'argent. Mais le bilan financier était sûrement négatif pour lui.
Il a voulu créé un commerce d'or, mais il n'est pas allé jusqu'au bout, n'ayant trouvé aucun associé de confiance.
Esterhazy a peut-être fait de l'espionnage, mais ça ne lui aurait rapporté que quelques dizaines de francs.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 9:35 
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Bonjour Oliviert,

Merci d'être revenu et de contribuer à la discussion.

Oliviert a écrit :
On ne pouvait pas rejuger pour les mêmes faits une personne déclarée innocente dans son procès de 1898, avant ses aveux.

C'est certainement la clef: le système entier aurait dû faire un mea culpa auquel il n'était pas du tout prêt. Ensuite, il y a un effet "boule de neige" du mensonge: il en faut un deuxième, plus gros, pour couvrir le premier, et ainsi de suite, les personnages entraînés dedans devant se couvrir les uns les autres. Au contraire, Pierma, on voit bien comment une institution comme l'institution militaire, a fortiori dans ces dates, était le parfait bouillon de culture pour que la situation pourrisse à ce point, chacun étant persuadé à plusieurs étapes que l'affaire s'arrêtera et sera oubliée, surtout avec Dreyfus à l'île du diable. Le climat créé par les commentateurs, (Drumont, etc) n'a fait qu'envenimer: si la vérité éclate, soudain du Paty de Clam, Boisdeffre, etc, sont non seulement des incapables, mais en plus il sont maintenant doublés d'affreux antisémites.

Oser remettre tout en question dans une institution comme celle-là, c'est bien le mérite de Picquart, qui n'était que Lieutenant-Colonel.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 9:55 
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Pierma a écrit :
Avant l'arrestation de Dreyfus, il y a plusieurs acteurs, côté français, qui trempent dans l'affaire sans se coordonner. S'il y a intoxication des Allemands, donc non pas un ou plusieurs traitres, mais un ou des officiers qui trompent délibérément les Allemands, le contre-espionnage n'est manifestement pas au courant. S'il avait été dans la confidence il n'y aurait pas eu d'affaire Dreyfus. (A moins d'imaginer qu'ils aient délibérément arrêté quelqu'un qu'ils savaient innocent, ce qui est un peu raide.)


Une idée pour insérer une logique dans tout ça : les services secrets français utilisaient peut-être réellement Esterhazy comme un agent double chargé de donner des fausses informations "réalistes" aux Allemands. Manque de pot, cette affaire de note trouvée dans la corbeille de l'ambassadeur menace la source qui risque d'être dévoilée et donc "démonétisée", alors qu'on veut qu'elle continue à "vendre" des fausses infos, maintenant que le contact est en place et crédibilisé auprès des Allemands. En effet, Esterhazy jugé publiquement, son réseau est perdu.
On crée donc un faux coupable, Dreyfus, dont on n'a cure, pour protéger le vrai, qui travaille en fait pour la France.

Bien entendu, n'ayant qu'une connaissance tout à fait superficielle de l'affaire, je ne sais pas du tout si ça résiste à l'épreuve des faits connus. Mais au moins y a-t-il une logique.

Autre point : le nom d'Esterhazy est un grand nom militaire français (bien que hongrois), toujours porté par le 3e Régiment de hussards de Metz (Esterhazy Hussards). Quant à Ferdinand Walsin Esterhazy, son père et son oncle étaient généraux (http://www.military-photos.com/esterazy.htm). Ne pas sous-estimer la capacité de la "Grande Muette" à protéger des totems, surtout à cette époque.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 10:42 
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Eginhard
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CEN_EMB a écrit :
...les services secrets français utilisaient peut-être réellement Esterhazy comme un agent double chargé de donner des fausses informations "réalistes" aux Allemands.

C'est ainsi que je l'ai compris. Un agent "double" doit être crédible mais bon, quoique "double" il sert -en général- plus un côté qu'un autre et là, vu le pedigree du type, c'était la France.
On ne va donc pas "cramer" un agent pour une erreur. Il faut avoir en tête l'état des services de l'époque et le fonctionnement.
Jamais le côté "allemand" n'a été creusé : Esterhazy devait bien avoir des "amis" dans le style de ce côté, c'est à dire plus appâtés par l'argent que par le secret.

Citer :
On crée donc un faux coupable, Dreyfus, dont on n'a cure, pour protéger le vrai, qui travaille en fait pour la France.

Là où la judéité aide est que dans les clichés, les Juifs sont de tous les pays donc d'aucun et chacun sait que pour de l'argent, que ne ferait pas un juif... Le discours prend encore de nos jours alors à l'époque, après une guerre plus que foireuse, une armée à la ramasse, un état d'esprit hyper remonté, le besoin de coupables, une instabilité un peu partout à tous niveaux... La mayonnaise ne pouvait que prendre.

Citer :
Autre point : le nom d'Esterhazy est un grand nom militaire français (bien que hongrois), toujours porté par le 3e Régiment de hussards de Metz (Esterhazy Hussards).

Pas qu'en France, si vous tapez côté Autriche/Hongrie la Famille est tout de même plus que connue. Elle a ses entrées à la Hofburg etc. C'est une famille noble de longue date, il doit être vu comme évident qu'à ce niveau les femmes, l'argent etc. ceci est une "normalité". Ajoutez en effet le fait que d'une normalité ceci soit vu comme faisant partie de la vie d'un officier à la limite comme un plus... Personne n'allait songer à entrer dans des reproches appartenant à ce créneau, il existait tant de fils de la "haute" qui s'endettaient au jeu et puis regardons l'histoire : le jeu, c'est un peu le pré-carré des princes qui s'ennuient.
Etre Juif, d'une famille riche dont la moitié a préféré garder un pied côté "Allemand" -"pour continuer à faire de l'argent avec les Allemands"- etc. C'est ceci qui est suspect. C'est connu "on ne prête qu'aux riches" et bien là cette expression prend tout son sens.
En 20/22, côté allemand, un truc identique se passe mais ceci donne l'explication de la perte du conflit. D'ailleurs à qui doit-on le Traité de Versailles et qui tenait le poignard pour frapper le dos ? Je vous le demande ? ;)
.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 12:05 
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Polybe
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Bonjour à tous,

Darwin1859 a écrit :
AlexZ a écrit :
si je vous suis bien, vous doutez de la non culpabilité de Dreyfus (...) c'est la première fois que je tombe sur une personne défendant ce point de vue.


Pour en lire d'autres, Maurras et Drumont ont beaucoup défendu ce point de vue, même après la révision du procès. Depuis, on a accès à plus d'un siècle de recherches historiographiques de tous bords qui ne vont pas dans leur sens. Mais notre intervenant a disparu, évidemment sans donner de sources historiographiques sérieuses ou d'ouvrages récents crédibles, schéma classique du genre: on lance une allusion ou suggestion bien "à contre-courant" et iconoclaste, ce qui ne manque pas de provoquer des questions et de focaliser l'attention...


Un dénommé Adrien Abauzit a écrit récemment un livre intitulé L’Affaire Dreyfus, Entre farce et grosses ficelles, et l'auteur est apparemment convaincu de la culpabilité de Dreyfus. Je n'ai pas lu l'ouvrage, mais ai vu une longue interview de l'auteur, et Oliviert a très bien exposé plus haut les faits essentiels qu'il met en avant:
Oliviert a écrit :
- Zola n'était pas sur place et son "J'accuse" ne démontre rien.
- Dreyfus avait accès à tous les documents transmis aux Allemands, alors que ce n'était pas le cas pour Esterhazy.
- Dreyfus a été vu fouinant dans les bureaux et posant des questions indiscrètes.
- Dreyfus avait une maitresse qui était une espionne, qui aurait pu l'inciter à cette pratique.
- Dreyfus avait un frère allemand.
- Dreyfus a été jugé coupable plusieurs fois, par des jurys différents, avant que sa condamnation ne soit annulée.
- Esterhazy était un escroc, qui mentait facilement. Ses aveux tardifs sont douteux, d'autant plus, qu'il ne risquait rien, vivant en Angleterre, où d'ailleurs il a fini sa vie tranquillement sans prison.
- Il y a eu effectivement "un dossier monté", présentant un peu plus d'indices qu'il n'y en avait en réalité, ce qui ne devrait pas invalider ceux qui étaient solides, ci-dessus.


Et oui, Dreyfus avait un frère allemand. Précisément, c'était "un frère qui avait choisi la nationalité allemande suite au rattachement de l'Alsace à l'Allemagne et gérait les intérêts familiaux", très bien. Il avait un frère de nationalité allemande, donc allemand. Diriez-vous que les alsaciens d'aujourd'hui ne sont pas français?

Je ne suis pas (du tout) un spécialiste de l'affaire Dreyfus, mais au regard de ce que je sais, je considère que l'on a effectivement le droit de douter. Et ce n'est pas une question (je reprends des termes vus dans ce fil) de "nationalisme", de "Maurras", ou d'antisémitisme (concernant ce dernier vocable, ceux qui me connaissent rigoleraient très fort), mais tout simplement de doute rationnel sain.

A ceux qui s'étonnent de la clémence envers Esterhazy au regard du traitement qu'a reçu Dreyfus: cela ne vous est pas venu à l'idée qu'il se pourrait que ce fût parce que l'on avait objectivement beaucoup plus à reprocher à l'un qu'à l'autre?


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 13:03 
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Plutarque
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Arto a écrit :
Un dénommé Adrien Abauzit a écrit récemment un livre intitulé L’Affaire Dreyfus, Entre farce et grosses ficelles, et l'auteur est apparemment convaincu de la culpabilité de Dreyfus. Je n'ai pas lu l'ouvrage, mais ai vu une longue interview de l'auteur, et Oliviert a très bien exposé plus haut les faits essentiels qu'il met en avant:
Oliviert a écrit :
- Zola n'était pas sur place et son "J'accuse" ne démontre rien.
- Dreyfus avait accès à tous les documents transmis aux Allemands, alors que ce n'était pas le cas pour Esterhazy.
- Dreyfus a été vu fouinant dans les bureaux et posant des questions indiscrètes.
- Dreyfus avait une maitresse qui était une espionne, qui aurait pu l'inciter à cette pratique.
- Dreyfus avait un frère allemand.
- Dreyfus a été jugé coupable plusieurs fois, par des jurys différents, avant que sa condamnation ne soit annulée.
- Esterhazy était un escroc, qui mentait facilement. Ses aveux tardifs sont douteux, d'autant plus, qu'il ne risquait rien, vivant en Angleterre, où d'ailleurs il a fini sa vie tranquillement sans prison.
- Il y a eu effectivement "un dossier monté", présentant un peu plus d'indices qu'il n'y en avait en réalité, ce qui ne devrait pas invalider ceux qui étaient solides, ci-dessus.

Bonjour

L'auteur me paraît plus que discutable déjà, mais là, c'est du délit de faciès, j'avoue. Et les avis sur le site de l'éditeur utilisent un vocabulaire très classique, comme "chercheur de vérité" qui me file de l'urticaire.
Mais ceci relève de l'opinion, pas des faits - la mienne en l'occurrence, puisque je n'ai pas lu le livre et que je ne vais pas filer 22€ à un auteur présenté comme réhabilitateur de Pétain...

Par contre, plus intéressant, c'est le résumé de l'éditeur :
Citer :
Principalement sur la base des enquêtes et débats judiciaires, Adrien Abauzit désintègre le récit académique de l’affaire Dreyfus, en mettant au clair les crimes et rôles de Dreyfus, Picquart et Esterhazy. Les conséquences de l’affaire Dreyfus sont analysées jusqu’à leur fin extrême, sur les champs de bataille de 1914.
(souligné par moi)
Donc aucune critique des sources... donc aucune valeur comme travail d'historien.

J'ai fait une recherche rapide sur la/les maîtresses de Dreyfus, car ça m'intrigue. Ce qui est drôle, c'est que sur Google, quand on cherche "Dreyfus" et "maîtresse", on tombe sur celle d'Esterhazy ou celle de l'attaché allemand lol Pas sur celle du capitaine.
Il semble que cela provienne de l'acte d'accusation de 1894
https://fr.wikisource.org/wiki/Acte_d%E2%80%99accusation_contre_le_capitaine_Dreyfus
Il inclut une enquête de moralité : "La conduite privée du capitaine Dreyfus est loin d’être exemplaire [...]" Beaucoup de maîtresses, dont
Citer :
il nous a déclaré avoir arrêté la femme Déry dans la rue en 1893, et avoir fait connaissance de la femme Caron au Concours hippique, en 1894. La première de ces femmes est autrichienne, parle très bien plusieurs langues, surtout l’allemand ; elle a un frère officier au service de l’Autriche, un autre est ingénieur, elle reçoit des officiers : c’est une femme galante, quoique déjà âgée, le commandant Gendron nous l’a déclaré. La femme Déry figure en outre depuis plusieurs années sur la liste des personnes suspectes d’espionnage. Le capitaine Dreyfus luia indiqué sa qualité, l’emploi qu’il occupait, lui a écrit et fait des visites et, finalement, s’est retiré parce qu’elle ne lui a pas paru catholique ; ensuite il l’a traitée de salle espionne ; et, après son arrestation, son esprit est hanté par l’idée qu’elle l’a trahi.

N'étant pas un spécialiste de l'Affaire, savez-vous si ces accusations concernant les maîtresses de Dreyfus, et notamment sur celles suspectes d'espionnage, ont été vérifiées ? J'imagine que oui...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 13:16 
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Jean Froissart
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Merci Arto d'aller dans mon sens, mais ma première intervention a évoqué trop de choses secondaires.

L'un des problèmes est le mobile.

- Cela pourrait être le manque de patriotisme, du fait de la nationalité du frère Jacques Dreyfus, de l'usine de textile à Mulhouse de l'autre frère, Mathieu Dreyfus, des voyages d'Alfred à Mulhouse via Bâle pour contourner l'interdiction douanière. Mais, ce n'est pas du tout suffisant pour expliquer une traitrise. Je ne crois pas du tout à l'envie de favoriser l'armée allemande ou de nuire à la France.

- Ce n'est pas l'argent, puisque les Allemands payaient très peu, par exemple 20 francs pour l'espion Dubois. Les enquêteurs ont établi qu'Alfred Dreyfus a hérité de 235 000 francs. Il a épousé Mlle Hadamard, fille d’un riche négociant en diamants. La dot s'est élevée à 40 000 francs. Le ménage disposait de 25 à 30 000 francs de revenu (annuel je suppose). Le ménage menait un train de vie proportionné à ses ressources. Alfred Dreyfus n'a contesté aucune de ces affirmations.

- Les maitresses espionnes sont une autre piste, mais qui ne me parait pas sérieuse non plus.
-- Dreyfus eut une liaison avec Mme Bodson, de 1884 à 1887, précisera Dreyfus. Les enquêteurs n'ont pas accusé Mme Bodson d'être une espionne, mais cela ne signifie pas qu'elle n'en serait pas une. En effet, elle dévoila à un journaliste, le 6 novembre 1694, que non seulement, elle recevait beaucoup de militaires, mais qu'en plus, son principal amant était un officier allemand, et que ce serait pour cette raison que Dreyfus aurait cessé de la voir. Dreyfus donne une autre raison qui est qu'il avait peur que sa femme commence à connaitre sa relation.
-- Dreyfus fut ami d'une femme nommée Mathilda, surnommée Dida, mais il déclare ne pas avoir été son amant.
-- Dreyfus fait la connaissance de Mme Caron en 1894, mais Dreyfus déclare qu'il n'a eu que des relations passagères avec elle, bien qu'il y ait au moins une lettre enflammée, et une proposition de location de villa pour elle. De toutes manières, rien n'indique qu'elle serait une espionne.
-- Dreyfus a commencé à voir Mme Déry en 1893. Elle était autrichienne, avec un frère officier autrichien. Elle était vraiment une espionne contre la France. C'est ce qu'affirme le commandant Gendron, spécialiste du contre-espionnage. Et c'est aussi ce que pense Dreyfus, car il n'a pas pu s'empêcher de lâcher une injure contre elle "la sale espionne" lors d'un des premiers interrogatoires quand il croyait qu'il avait été mis en prison à la suite de la dénonciation, calomnieuse ou pas, de Mme Déry. Par la suite, Dreyfus se défendra en disant qu'ils ne furent jamais amant, qu'il ne l'a vit que rarement, et pour seulement quelques minutes à chaque fois.
Mais aucune de ces femmes ne semble avoir de liens avec le lieutenant-colonel Maximilien von Schwartzkoppen, qui est l'interlocuteur de l'espion.

Il reste le mobile de l'amusement d'un officier oisif, et le mobile de la vengeance vis à vis de collègues de bureau.
Je ne vais pas développer ces deux pistes maintenant, car j'aimerais revenir à l'essentiel qui n'est pas le mobile, mais qui est la proximité.
Il est troublant que les cinq documents du bordereau aient été faciles à obtenir pour Dreyfus, stagiaire au Ministère de la Guerre à Paris. Il l'a lui-même admis. J'y reviendrai plus en détails ultérieurement. Par contre, ils étaient très difficiles à obtenir pour Esterhazy qui se trouvait en garnison à ... Rouen.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 13:30 
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Arto a écrit :
Et oui, Dreyfus avait un frère allemand. Précisément, c'était "un frère qui avait choisi la nationalité allemande suite au rattachement de l'Alsace à l'Allemagne et gérait les intérêts familiaux", très bien. Il avait un frère de nationalité allemande, donc allemand. Diriez-vous que les alsaciens d'aujourd'hui ne sont pas français ?


Vu de nombreux alsaciens, si leurs ancêtres devinrent allemands, c'est parce que les français les ont abandonné pour signer une paix honteuse... De nombreux alsaciens décidèrent de rester en Alsace, cela pour diverses raisons. Certains simplement parce qu'ils se sentaient plus alsaciens que français, comme ils se sentirent ensuite plus alsaciens qu'allemands, ...

Au fait, renseignements pris, pouvez-vous me dire lequel des frères d'Alfred Dreyfus était allemand ? Car je trouve Mathieu Dreyfus, directeur de l'usine de Mulhouse, et de nationalité française. [url=Jacques Dreyfus]Jacques Dreyfus,[/url] lui aussi de nationalité française, et mort à Belfort en 1915. Serais-ce Léon ? Mais, sur Wikipedia il est dit que tous les frères mineurs d'Alfred, entrainés par leur père à Paris devinrent français. Or, en 1872, Léon était mineur. Bref, lequel des 4 frères Dreyfus était de nationalité allemande au moment de l'affaire ?

Ademttons qu'Alfred Dreyfus avait un frère allemand, et ... Marlène Dietrich avait de la famille allemande, cela ne l'empêchât pas de s'engager en faveur des alliés durant la SGM. Je pourrais multiplier les exemples. Être « allemand » dans ce contexte n’est ni une preuve de l’innocence, ni de la culpabilité de Dreyfus. Il aurait pu ne pas avoir de frère allemand et être coupable. Si vous n’arrivez pas à établir un lien de causalité, cet argument de veux rien dire, comme la plupart des autres arguments de la liste. En fait, Alfred Dreyfus aurait même pu être allemand, sans que cela ne soit une preuve de sa culpabilité.

Si vous connaissiez un peu mieux la famille Dreyfus, vous sauriez que, sûrement pour les remercier de leur implication en faveur de l'Allemagne, les autorités allemandes saisirent l'usine de Mulhouse en 1914. Ne vous fatiguez pas, ma remarque est ironique, et elle prouve bien la nullité de votre argument. Si Alfred Dreyfus avait agit en tant qu'agent allemand, pour quelle raison l'Allemagne aurait punie sa famille en saisissant l'usine mulhousienne... La réponse me semble évidente, car ses dirigeants Mathieu et Léon Dreyfus étaient connus pour leurs orientations francophiles malgré le sort fait à leur frère.

Cette liste semble être un bon exemple de certains des arguments dialectiques mis en avant par Arthur Schopenhauer. Et la répétition de ces fausses raisons montre bien qu’il ne s’agit que d’un effet de manche qui ne montre rien. Quel lien avec les faits ? Quelles preuves réelles qui ressortent de cette liste. Je me suis attaqué à un des arguments, d’autres ont démontré la fausseté d’autres arguments de la liste.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 13:41 
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PS: savez-vous combien des enfants, neveaux d'Alfred dreyfus ont sur leur tombe la mention "Morts pour la France" ?

- Madeleine Lévy, petite-fille d'alfred Dreyfus, "Morte pour la France" à Auschwitz en 1944;
- Ado Reinach, mari de sa nièce Marguerite (fille de Mathieu), "Mort pour la France" en août 1914;
- Émile Dreyfus, fils de Mathieu, "Mort pour la France" le 22/10/1915;
- Charles et Maurice Dreyfus, fils de son frère Charles, "Morts pour la France" en 1917.

http://www.dreyfus.culture.fr/fr/genealogie-html.htm

Je pense qu'on peut enterrer l'argument du frère allemand. Et j'ai trouvé qui était le frère allemand : Jacques qui eut 7 enfants, dont 2 "Morts pour la France"...


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 13:59 
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Léonard59 a écrit :
Au fait, renseignements pris, pouvez-vous me dire lequel des frères d'Alfred Dreyfus était allemand ?

Jacques (qui peut-être obtint plus tard la nationalité française, je ne sais pas) n'opta pas pour la nationalité française lors du choix proposé après la guerre de 70.

Ceci étant dit, si j'ai insisté sur ce fait c'est parce qu'il a été nié en amont dans ce fil, point. Je ne le mets pas en avant comme argument personnellement, ce n'est pas moi que cela gêne.

Je l'ai dit moi-même, je ne suis pas un spécialiste de la question (comme beaucoup d'autres ici puisqu'ils vont chercher les informations au fur et à mesure sur wikipédia ou autres). Ce qui est amusant, c'est de constater à quel point ce sujet attise les passions, il est difficile de l'évoquer rationnellement. Si vous avez une opinion étayée par des faits, allez-y, très bien. En ce qui me concerne, mes connaissances personnelles ne me permettent pas d'avoir une opinion.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 14:47 
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CEN_EMB a écrit :
Pierma a écrit :
Avant l'arrestation de Dreyfus, il y a plusieurs acteurs, côté français, qui trempent dans l'affaire sans se coordonner. S'il y a intoxication des Allemands, donc non pas un ou plusieurs traitres, mais un ou des officiers qui trompent délibérément les Allemands, le contre-espionnage n'est manifestement pas au courant. S'il avait été dans la confidence il n'y aurait pas eu d'affaire Dreyfus. (A moins d'imaginer qu'ils aient délibérément arrêté quelqu'un qu'ils savaient innocent, ce qui est un peu raide.)


Une idée pour insérer une logique dans tout ça : les services secrets français utilisaient peut-être réellement Esterhazy comme un agent double chargé de donner des fausses informations "réalistes" aux Allemands. Manque de pot, cette affaire de note trouvée dans la corbeille de l'ambassadeur menace la source qui risque d'être dévoilée et donc "démonétisée", alors qu'on veut qu'elle continue à "vendre" des fausses infos, maintenant que le contact est en place et crédibilisé auprès des Allemands. En effet, Esterhazy jugé publiquement, son réseau est perdu.
On crée donc un faux coupable, Dreyfus, dont on n'a cure, pour protéger le vrai, qui travaille en fait pour la France.

Bien entendu, n'ayant qu'une connaissance tout à fait superficielle de l'affaire, je ne sais pas du tout si ça résiste à l'épreuve des faits connus. Mais au moins y a-t-il une logique.[...]

CEN EMB

Ce que je pense est à peine plus compliqué. Esterhazy semble bien avoir joué ce rôle. En revanche l'arrestation de Dreyfus est sans doute au départ un "accident" : le service de contre-espionnage n'a pas été mis au courant qu'une intoxication visait l'ambassadeur d'Allemagne, il constate ("le bordereau") que quelqu'un lui transmet des renseignements (dont il ignore qu'ils sont faux) et mène une enquête qui va aboutir à l'arrestation de Dreyfus.

Esterhazy était employé par un général français, le plus plausible étant le général Mercier, chef d'état-major. (Seul le chef d'Etat-Major peut prendre sur lui de mener une telle entreprise : pour accréditer un "traitre" auprès de l'ambassadeur d'Allemagne, il faut non seulement disposer d'un officier "noceur et mal noté" dont la démarche, pour de l'argent, n'étonnera pas, mais il faut aussi lui fournir des renseignements exacts, pour accréditer les faux. - On ne peut tout de même pas fournir que des faux renseignements. Il est logique qu'au niveau de l'Etat-major, on sache quels renseignements exacts peuvent être transmis sans dommages.)

Après l'affaire, Mercier, devenu sénateur, lancera de son banc "moi qui ai sauvé la France" et devra se taire sous les huées :"Taisez-vous, cannibale !" (Au vrai, on ignore le but de l'intoxication, si intoxication il y a eu : protéger la première ébauche du Plan XVII ? Masquer la mise au point du canon de 75 ?)

J'ignore pour quelles raisons Mercier n'est pas intervenu auprès du service de contre-espionnage au moment de l'arrestation de Dreyfus, pour le faire libérer discrètement. (Il faudrait regarder le timing pour voir si l'arrestation de Dreyfus n'a pas été connue avant qu'il puisse intervenir. A moins que l'existence d'un faux coupable ne l'arrange... ce qui serait effectivement le départ de l'affaire. En tous cas il a commis une faute professionnelle en menant sa petite affaire sans prévenir le contre-espionnage.)

Oliviert a écrit :
Il est troublant que les cinq documents du bordereau aient été faciles à obtenir pour Dreyfus, stagiaire au Ministère de la Guerre à Paris. Il l'a lui-même admis. J'y reviendrai plus en détails ultérieurement. Par contre, ils étaient très difficiles à obtenir pour Esterhazy qui se trouvait en garnison à ... Rouen.

Peu importe où Esterhazy se trouvait en garnison. S'il trahit sur ordre, on lui dicte ce qu'il doit écrire et on lui fournit ce qu'il doit transmettre, avec toutes les justifications expliquant qu'il ait pu en prendre possession. L'enquête de Picquart révélera effectivement que le bordereau est de sa main.

Dreyfus n'était pas stagiaire au ministère de la guerre - les officiers ne font pas de stage au ministère, qui ne fait pas partie de l'armée - il avait fait quelques temps plus tôt un stage à l'état-major. L'enquête du contre-espionnage aboutit à une liste de cinq officiers qui sont susceptibles de disposer des cinq documents promis à l'ambassadeur d'Allemagne par le bordereau. Le fait que ça tombe finalement sur Dreyfus est totalement mystérieux (pourquoi lui plutôt qu'un des quatre autres ?) et l'antisémitisme a pu jouer : c'était une obsession du colonel Sandherr. ("Dans toute erreur judiciaire il y a une brute judiciaire.")

Un service plus méthodique aurait cherché à prendre l'espion la main dans le sac, en tous cas l'aurait mis sous surveillance, ne serait-ce que pour savoir qui va lui fournir les documents promis. (De bonne foi ou parce qu'il aurait des complices.)

En tous cas il y a une fixation sur Dreyfus, sans preuve réelle et avec des interrogatoires de parti-pris : par exemple, on lui dicte le texte du bordereau et on l'accuse de trembler en l'écrivant. Tout ce qui le concerne est de la même eau.
(C'est quoi, en particulier, ces accusations ridicules d'avoir fréquenté telle femme "connue comme espionne allemande" ? Un coupable aurait nié jusqu'au fait de l'avoir rencontré.)
Cela ira jusqu'au fameux "dossier secret" dont les juges seuls auront connaissance, au cours de leur délibéré, ce qui constitue un déni de justice.
Le fait est là : on a tout fait pour le perdre, soit par parti-pris, soit parce qu'on avait besoin d'un coupable. (En tout cas, si ce n'est pas pour protéger Esterhazy qu'on l'a arrêté, c'est très certainement pour cela qu'on l'a maintenu en détention et qu'on a fabriqué des faux contre lui.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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