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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 15:43 
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Arto a écrit :
Léonard59 a écrit :
Au fait, renseignements pris, pouvez-vous me dire lequel des frères d'Alfred Dreyfus était allemand ?

Jacques (qui peut-être obtint plus tard la nationalité française, je ne sais pas) n'opta pas pour la nationalité française lors du choix proposé après la guerre de 70.


S'il était allemand à la déclaration de la guerre, il aurait été interné comme de nombreux alsaciens et enfermé dans un camp. Or, sauf erreur de ma part, il meurt libre en 1915 à Belfort, donc près du front ... Et on n'aurait pas laissé à Belfort quelqu’un suspecté d'accointances avec les allemands ...


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 16:45 
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Arto a écrit :
Je ne suis pas (du tout) un spécialiste de l'affaire Dreyfus, mais au regard de ce que je sais, je considère que l'on a effectivement le droit de douter.

Pouvez-vous clarifier? (Ainsi que Oliviert). On doute, c'est très bien, mais de quoi? Du rôle de Esterhazy? Ok. De la raison pour laquelle il a été traité avec clémence? OK.

Mais votre phrase suggère que vous (et apparemment Oliviert, qui n'a pas répondu à cette question) doutez de l'innocence de Dreyfus, et la culpabilité d'Esterhazy? Sur quel(s) chefs d'accusation précisément?

Il y a les aveux: Henry a avoué être l'auteur du faux dont on a accusé Dreyfus, puis le suicide de Henry (un innocent clame son innocence), et bien sûr Esterhazy a également avoué. Donc, soit vous vouliez dire que vous doutez d'autre chose, soit vous n'avez pas lu sur l'affaire.

Arto a écrit :
Adrien Abauzit a écrit récemment un livre intitulé L’Affaire Dreyfus, Entre farce et grosses ficelles, et l'auteur est apparemment convaincu de la culpabilité de Dreyfus. Je n'ai pas lu l'ouvrage

Le seul auteur que vous référencez, sans l'avoir lu, n'est pas un historien, chercheur ou universitaire, mais un avocat qui grenouille dans les milieux ultra-alter-droite et sur internet, surtout pour chanter les louanges de Pétain, avec des théories du complot plus ou moins ficelées. Slogan de sa maison d'édition: "refranciser les âmes"... On est bien dans la polémique ou la politique, mais pas dans la recherche historique.

Image

Une autre polémiste (j'ignore si elle est universitaire, ni dans quel centre de recherche), Monique Delcroix, a écrit un article sur son livre, et également écrit un petit volume antidreyfusard sur l'Affaire Dreyfus: "Dreyfus-Esterhazy", chez Akribeia, la maison d'édition de Jean Plantin, éditeur d'écrits antisémites et négationnistes.

Pour ma part, je référencerai plutôt des ouvrages d'Universitaires:
Histoire politique de l'Affaire Dreyfus, de Bertrand Joly, Fayard, 2014
L'Affaire Dreyfus, Vincent Duclert, La Découverte, 2018
Alfred Dreyfus, de Vincent Duclert, Biographie Fayard, 2006

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 18:12 
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Thucydide
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Darwin1859 a écrit :
Pouvez-vous clarifier? (Ainsi que Oliviert). On doute, c'est très bien, mais de quoi? Du rôle de Esterhazy? Ok. De la raison pour laquelle il a été traité avec clémence? OK.

Mais votre phrase suggère que vous (et apparemment Oliviert, qui n'a pas répondu à cette question) doutez de l'innocence de Dreyfus, et la culpabilité d'Esterhazy? Sur quel(s) chefs d'accusation précisément?

Simplement, je me méfie quand je ne connais pas, et en particulier quand les autres ramènent le sujet à une dimension politique pour faire dans l'insulte (ou à la limite de l'insulte) comme vous venez de le faire. Je ne polémiquerai pas sur le fond du dossier car, comme je l'ai dit plusieurs fois, je n'ai pas les connaissances nécessaires.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 18:19 
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Arto a écrit :
Je ne polémiquerai pas sur le fond du dossier car, comme je l'ai dit plusieurs fois, je n'ai pas les connaissances nécessaires.
Mais votre propos initial est polémique, et porte sur le fond du dossier, assumez. C'est regrettable que vous ne vouliez pas clarifier votre propos et l'approfondir, "faute de connaissances nécessaires". Peut-être vaut-il mieux s'abstenir dans ce cas.

J'ai beau relire pour m'en assurer: il n'y a aucune insulte, ni de près ni de loin dans ma réponse. Il y a une question, à laquelle vous ne répondez pas, pour tenter de clarifier ce que vous dites. Et je me permets de douter, moi aussi, de la validité de l'auteur cité, avec des éléments tangibles.

Ce que je trouve regrettable, pour ma part, est de lancer des théories allusives puis ne pas répondre aux questions directes dès qu'elles se précisent, ni donner de sources lues.

Pour revenir aux choses constructives, sur les causes premières, Bertrand Joly reprend l'interrogation de Pierma, qui marche sur les pas de Clémenceau:
"“La plus immédiate des causes de l’Affaire est bien sûr la condamnation d’un innocent, au terme d’une enquête bâclée, d’une instruction partiale et d’un procès truqué, aujourd’hui bien connus. Il faut en revanche se demander pourquoi le ministère de la Guerre, bien qu’ayant changé plusieurs fois de titulaire, va refuser de réparer pacifiquement celle-ci et s’acharner à nier la vérité, puis l’évidence. La question a intrigué Clemenceau (« pourquoi l’État-major avait-il partie liée avec un traître ? ») qui avoue que la réponse lui échappe, l’esprit de corps et l’influence cléricale lui paraissant des explications fondées mais insuffisantes.” (“Histoire politique de l'affaire”, Bertrand Joly).

Il y répond en segmentant: armée, opinion publique, presse, contexte politique.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 19:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Jerôme a écrit :
Sans être un expert, j'ai toujours été frappé par la complaisance dont avait à l'époque bénéficié Esterhazy, officier d'origine hongroise au mode de vie peu moral, et par la sévérité avec laquelle avait été traité Dreyfus, pourtant polytechnicien et d'origine alsacienne. S'il n'y avait pas eu alors un antisémitisme virulent, on n'aurait jamais accordé plus de confiance au premier qu'au second !
Si vous voulez "comprendre" :rool: l'antisémitisme, allez en Pologne...
C'est du brutal.

PS : Etre chrétien et antisémite, au-delà de l'abjection, est une connerie sans nom : Jésus, les apôtres, Saul/St Paul étaient tous juifs.
Etre antisémite, c'est donc, "quelque part", être anti-Dieu.

Mon Dieu...


Je ne comprends pas du tout le rapport entre message et le mien.

Je reprends : je suis surpris de la complaisance dont a bénéficié dans les milieux militaires le vrai traître (Esterhazy) qui contraste avec la sévérité avec laquelle fut traitée Dreyfus (qui était innocent).
Ce contraste est d'autant plus frappant que le traître avait une vie débauchée qui aurait dû choquer et que l'innocent était alsacien et sérieux, ce qui aurait dû soulever la sympathie des nationalistes s'ils n'avaient pas été antisémites .

Aucun lien avec la Pologne ! Rien à "comprendre" tant c'est évident.
Je reconnais que mon intervention était quelque peu sibylline, c'est le moins que l'on puisse dire (et j'ai des fois tendance à écrire en faisant des comparaisons, des allusions etc.).
Et je vous dois donc des explications :

Ce que je voulais exprimer, c'est que, lorsque vous évoluez dans un environnement antisémite (ex : dans un pays particulier) et que vous "ressentez" ce climat haineux, vous "comprenez" ce que cela peut engendrer ; c'était une référence à ce que vous avez écrit, à savoir S'il n'y avait pas eu alors un antisémitisme virulent, on n'aurait jamais accordé plus de confiance au premier qu'au second !
Je faisais donc une comparaison entre deux pays, deux périodes.

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- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 19:07 
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Jules Michelet
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Donc nous sommes d'accord !


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 19:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Arto a écrit :
Un dénommé Adrien Abauzit a écrit récemment un livre intitulé L’Affaire Dreyfus, Entre farce et grosses ficelles, et l'auteur est apparemment convaincu de la culpabilité de Dreyfus.
Oui et un dénommé Thierry Meyssan a écrit un livre sur les attentats du 11 septembre 2001 disant que ce n’était pas Ben Laden qui les avait commandités mais, je crois, la CIA ou le Mossad ou je ne sais qui.

Cela dit voyons tout de même qui est cet Adrien Abauzit. Je cherche sur Wikipedia : rien. J’utilise un moteur de recherches et j’arrive sur WIKI DISSIDENCE. Cela ne se présente pas bien. Je commence à lire : Adrien Abauzit, né en 1984, est un avocat et essayiste français. C'est un ardent défenseur du maréchal Pétain. Cela ne s’arrange pas. Je continue ma lecture, je suis les liens : tout gravite autour de Radio Athena, Radio Courtoisie, Alain Soral, le Club de l’Horloge, Dieudonné … On cerne le personnage.

Il a effectivement commis un L’Affaire Dreyfus, Entre farce et grosses ficelles. Non, pas chez Fayard. Aux éditions Altitude. Je vous en communique le catalogue in-extenso :

L’affaire Dreyfus d’Adrien Abauzit,
L’infaillibilité pontificale d’Adrien Abauzit,
L’insurrection des gilets jaunes d’Adrien Abauzit,
La France divisée contre elle-même d’Adrien Abauzit,
Les aventures de Dupin d’Edgar Allan Poe, traduction d’Adrien Abauzit,
Le journal d’Anne-France de Romain Guérin (un copain d’Adrien Abauzit et de Dieudonné)

Extrait de la présentation de ce dernier ouvrage : Au fil des pages, la diariste raconte l’histoire inédite et terrible d’une nation qui s’enfonce dans les abîmes plus vite qu’une génération d’homme et de femme ne met pour mourir

Sur l’affaire Dreyfus, la quatrième de couverture : Bien qu’ elle structure leur inconscient collectif, les Français ne savent rien du fond de l’affaire Dreyfus et en particulier de sa dimension formidablement comique. Comique, l’Affaire ? Le profane refusera sans doute de le croire. Pourtant, c ’est la conclusion inéluctable à laquelle fait aboutir l’examen des éléments du dossier, au terme duquel apparaît un nombre sidérant de farces extraordinaires. Mensonges éhontés, documents truqués, pièces falsifiées, faux et usage de faux, témoins achetés, magistrats corrompus, militaires retournés, journalistes menteurs, enquêtes « bidonnées », mises en scène grossières, ministres en service commandé, gouvernements aux ordres de l’Antifrance et collusions inavouables : tout, absolument tout est trucage du côté dreyfusard. S ’il est vrai qu’Alfred Dreyfus n’aurait pas dû être condamné en 1894, notamment en raison de vices de forme, et qu’il n’était pas à proprement parler un traître, il reste coupable de fautes extrêmement graves justifiant sa condamnation devant le Conseil de guerre de Rennes en 1899. Alfred Dreyfus cependant, ne doit pas trop retenir notre attention, car la véritable Affaire, celle avec un grand A, est l’affaire Picquart-Esterhazy. Tout porte à croire en effet que ces deux personnages, présentés comme ennemis par l’histoire officielle, étaient, en réalité, des complices au service du Syndicat. L’affaire Picquart-Esterhazy n’est pas une affaire judiciaire, mais une lutte d’influence sans merci, opposant le camp de la France à celui de la Révolution, dans laquelle le tragique et le bouffon se disputent la première place. L’enjeu majeur de l’Affaire n’est pas la libération d’Alfred Dreyfus, mais l’épuration de l’armée et du service de renseignement ; processus destructeur qui conduit fatalement à une catastrophe, à l’origine des hécatombes de 1914 : la nomination du général Joffre à la tête des armées françaises.

Inutile de continuer. Nous sommes sur un forum consacré à l’histoire. Ne discutons que d’analyses ou de commentaires historiquement défendables.
On va bien sûr prétendre qu’on ne peut discuter d’un ouvrage tant qu’on ne l’a pas lu. Si, on peut rejeter d’emblée un ouvrage après une telle présentation qui le disqualifie complètement.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 19:53 
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Philippe de Commines
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L’hypothèse d’Esterhazy agent double n’est pas absurde. Mais, depuis le temps, je pense que si c’était l’explication, elle aurait été confirmée d’une façon ou d’une autre. Personnellement, je penche plutôt pour la connerie qui, comme le disait Michel Rocard, explique beaucoup de choses.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 19:55 
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Plutarque
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Question naive: les archives allemandes (si elles sont ouvertes et/ou existantes) ont elles été exploitées par des historiens sur ce sujet ?

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 20:08 
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Barbetorte a écrit :
L’hypothèse d’Esterhazy agent double n’est pas absurde. Mais, depuis le temps, je pense que si c’était l’explication, elle aurait été confirmée d’une façon ou d’une autre. Personnellement, je penche plutôt pour la connerie qui, comme le disait Michel Rocard, explique beaucoup de choses.


C'est aussi mon sentiment.

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 20:17 
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Jean Mabillon
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Sur ce sujet, je signale qu'il existe au moins un autre fil : viewtopic.php?f=45&t=12892&p=439024&hilit=Dreyfus#p439024

Et je recommande une excellente analyse du milieu des services de renseignements à la fin du XIXe siècle :Le dossier secret de l'affaire Dreyfus de Pierre Gervais
https://books.google.fr/books/about/Le_ ... edir_esc=y


"Une enquête pleine de rebondissements dans un dossier qui semblait désormais ne plus réserver de surprises. S'inspirant des méthodes mises au point par les médiévistes pour l'analyse des procès de l'Inquisition, trois historiens rouvrent les archives de l'Affaire Dreyfus et les font " parler ".

On croyait tout connaître de l'affaire Dreyfus. Pourtant, on n'en a jamais analysé méthodiquement la pièce centrale : le " dossier secret " que le contre espionnage français – la Section de statistiques – constitua pour le transmettre aux seuls juges en le cachant à la défense. Violant le droit, la Section augmentera régulièrement son " dossier " de pièces incohérentes et de faux.

S'inspirant des méthodes mises au point par les médiévistes pour l'étude de l'Inquisition, Pauline Peretz, Pierre Gervais et Pierre Stutin ont rouvert les archives militaires de Vincennes. Ils ont examiné les papiers, les écritures, les encres. Leur enquête plonge au cœur du Paris de la Belle Époque et de l'étrange Section. Fasciné par le milieu cosmopolite des attachés militaires et par l'homosexualité de certains d'entre eux, le contre espionnage reproduit inconsciemment les fantasmes et les procédures accusatoires de la vieille Inquisition.

Au rythme d'un roman d'espionnage, Le dossier secret de l'affaire Dreyfus révèle une histoire jusqu'à présent gommée des récits officiels."


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 20:50 
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Rémy N. a écrit :
Question naive: les archives allemandes (si elles sont ouvertes et/ou existantes) ont elles été exploitées par des historiens sur ce sujet ?

Comme vous le savez, en 1918 les Français ne sont pas entrés en Allemagne, et les services secrets allemands (excellents pendant la Grande Guerre, sous la direction d'un chef légendaire, le colonel Nikolaï) n'ont pas été épurés. Une partie de leurs officiers ont continué leur activité dans les rangs de la Reichswehr. (En reconstituant un service structuré, l'Abwehr.)

J'ignore ce que leurs archives ont pu devenir en 1918 d'abord, sous la période du 3e Reich ensuite, mais le fait est que nous ne les avons pas.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 23 Août 2019 21:01 
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Aigle a écrit :
je recommande une excellente analyse du milieu des services de renseignements à la fin du XIXe siècle :Le dossier secret de l'affaire Dreyfus de Pierre Gervais
https://books.google.fr/books/about/Le_ ... edir_esc=y

Hop! Commandé!

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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 29 Août 2019 22:16 
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Grégoire de Tours
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Puisqu'on parle de roman, je recommande "D.", de Robert Harris, qui est (pour le coup vraiment) un roman hyper documenté et passionnant sur l'affaire Dreyfus. Une manière plus ludique mais (me semble-t-il) tout aussi sérieuse de se plonger dans le détail de l'affaire.


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 Sujet du message : Re: L'Affaire Dreyfus
Message Publié : 29 Août 2019 22:27 
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Dupleix a écrit :
Puisqu'on parle de roman, je recommande "D.", de Robert Harris, qui est (pour le coup vraiment) un roman hyper documenté et passionnant sur l'affaire Dreyfus. Une manière plus ludique mais (me semble-t-il) tout aussi sérieuse de se plonger dans le détail de l'affaire.

Oui, ce roman a été mentionné dans le tout premier post de ce fil ;)
En revanche, le bouquin de Gervais n'est pas un roman. ;) ;)

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