Nous sommes actuellement le 23 Fév 2020 17:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 401 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 27  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Avr 2008 17:57 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
L'insertion au dossier d'une pièce relevant l'homosexualité d'officiers supérieurs n'a pas pour but de faire entendre que Dreyfus pourrait être homosexuel mais de faire un amalgame pour dire au Conseil de Guerre: faites attention à votre responsabilité, l'armée est en danger, tout s'en va, les juifs vont pervertir notre institution et maintenant voilà que des officiers en vue sont homosexuels. C'est le début de la fin! il faut réagir!
Ne pas oublier, par ailleurs, qu'à cette époque de fin 19è la gauche est souvent anti-sémite car elle assimile les juifs au capitalisme mondial. La condamnation de Dreyfus au début, avant l'affaire, ne devait donc pas pour l'Etat-Major poser problème, ce qui explique qu'on a du mettre dans le dossier un peu n'importe quoi!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2008 18:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
Alain.g a écrit :
L'insertion au dossier d'une pièce relevant l'homosexualité d'officiers supérieurs n'a pas pour but de faire entendre que
Dreyfus pourrait être homosexuel mais de faire un amalgame pour dire au Conseil de Guerre: faites attention à votre responsabilité, l'armée est en danger, tout s'en va, les juifs vont pervertir notre institution et maintenant voilà que des officiers en vue sont homosexuels. C'est le début de la fin! il faut réagir!


Il me semble que vous opérez une confusion ici. Car d'une part, il ne s'agit pas d'une lettre, mais de la révélation d'une correspondance complète, et d'autre part, les personnes incriminées sont des attachés militaires étrangers ; l'Italien Panizzardi et l'Allemand von Schwartzkoppen, dans la corbeille duquel on a découvert le Bordereau.


Alain.g a écrit :
Ne pas oublier, par ailleurs, qu'à cette époque de fin 19è la gauche est souvent anti-sémite car elle assimile les juifs au capitalisme mondial. La condamnation de Dreyfus au début, avant l'affaire, ne devait donc pas pour l'Etat-Major poser problème, ce qui explique qu'on a du mettre dans le dossier un peu n'importe quoi!


Justement non, les risques d'acquittement de Dreyfus étaient très importants, dès avant le procès, d'où la constitution d'un dossier secret à transmettre uniquement aux juges. La défense devait être exclue d'un débat à leur sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2008 19:09 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je maintiens mon point de vue! Jamais, il n'a été question de faire croire que Dreyfus était homosexuel!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Avr 2008 19:45 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
Alain.g a écrit :
Je maintiens mon point de vue! Jamais, il n'a été question de faire croire que Dreyfus était homosexuel!


Ce point de vue est très largement partagé et personne à ma connaissance ne le conteste, si ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Août 2009 7:49 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1942
Localisation : Paris
Parution en septembre chez Armand Colin d'une nouvelle synthèse sur l'Affaire:

Image

Citer :
Cet ouvrage expose l’histoire d’un événement fondateur de la modernité contemporaine à l’échelle française comme internationale, l’affaire Dreyfus. Pour justifier de cette dimension fondatrice, les auteurs des différents chapitres, spécialistes du sujet et de ces problématiques, ont étudié l’Affaire sous tous ses plans, du point de vue de son histoire entre 1894 et 1906 comme de sa postérité sur le long XXe siècle et ses trois anniversaires de 1994, 1998 et 2006 ; du point de vue de ses conséquences politiques majeures comme de ses implications intellectuelles, culturelles et sociales décisives pour la France et le monde.
Le récit des historiens repose ici sur une volonté permanente et dynamique de penser en même temps la factualité de l’événement et son ombre portée sur le monde contemporain.
Au-delà de l’affaire Dreyfus, c’est bien la catégorie même de « l’événement fondateur » qui est approchée ici dans un ouvrage qui se veut inaugural d’une série dédiée à cet objet historique au sein de la collection «U».

Une postface inédite de Pierre Vidal-Naquet clôt ce livre collectif dirigé par deux spécialistes reconnus, Vincent DUCLERT, professeur agrégé à l’École des hautes études en sciences sociales (CRH-AHMOC) et Perrine SIMON-NAHUM, chargée de recherches au CNRS (CRH-AHMOC).

Sommaire:

Temps et histoire de l’affaire Dreyfus
1894-1906 Histoire d’un événement
1906-2006 L’histoire au miroir de l’Affaire

La République en question
Le nationalisme
L’antisémitisme
Dreyfusisme et antidreyfusisme en politique

Les institutions au cœur de l’événement
L’Armée
Le Journal

Des valeurs de progrès et de résistance
L’universalisme des droits de l’homme et du citoyen
Le libéralisme
Le judaïsme
Le féminisme
L'anticolonialisme

De nouveaux acteurs politiques
Les intellectuels dreyfusards
Les avant-gardes en quête de héros civique
Dreyfusisme et femmes nouvelles

Le pouvoir des savoirs
Le droit au service des droits de l’homme
L’université et la science
Les philosophes et l’affaire Dreyfus

Géographie de l’événement. Espaces et opinion publique
Paris au temps de l’affaire Dreyfus
Rennes, ou la conquête d’une mémoire dreyfusarde
L’Allemagne et l’affaire Dreyfus
Les Anglo-Américains et l’affaire Dreyfus

Conclusion : La mesure de l’événement

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Août 2009 8:32 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Je profite de la remontée de ce sujet pour rebondir sur quelque chose que j'ai lu récemment. George Mosse dans "Les racines intellectuelles du IIIe Reich" déclare dans les premiers chapitres qu'à vue de nez, prenant les forces en présence au XIXe siècle, on aurait pu s'attendre à voir émerger un régime antisémite en France aussi bien qu'en Allemagne, mais que l'Affaire Dreyfus qui voit, pour finir, la victime de l'antisémitisme ambiant non seulement blanchie mais encore réhabilitée, réintégrée et même décorée, avait entraîné une vaste et profonde réconciliation entre les Juifs de France et le reste de la société française. Conséquence, l'antisémitisme recule fortement et perd jusqu'à l'Occupation la place qu'il tenait alors sur la scène publique.
Il ne détaille malheureusement pas plus.
Qu'en pensez-vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Août 2009 14:25 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pas sûr ! Je dirais plutôt que l'affaire élimine l'antisémitisme dans la gauche politique, mais bien moins à droite et pas du tout dans les milieux populaires. Je me demande si l'effet principal de l'affaire n'a pas été de discréditer l'armée et de créer le clivage politique actuel, par delà Dreyfus ??

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Août 2009 20:37 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2578
Cuchlainn a écrit :
Je profite de la remontée de ce sujet pour rebondir sur quelque chose que j'ai lu récemment. George Mosse dans "Les racines intellectuelles du IIIe Reich" déclare dans les premiers chapitres qu'à vue de nez, prenant les forces en présence au XIXe siècle, on aurait pu s'attendre à voir émerger un régime antisémite en France aussi bien qu'en Allemagne, mais que l'Affaire Dreyfus qui voit, pour finir, la victime de l'antisémitisme ambiant non seulement blanchie mais encore réhabilitée, réintégrée et même décorée, avait entraîné une vaste et profonde réconciliation entre les Juifs de France et le reste de la société française. Conséquence, l'antisémitisme recule fortement et perd jusqu'à l'Occupation la place qu'il tenait alors sur la scène publique.
Il ne détaille malheureusement pas plus.
Qu'en pensez-vous ?


Ce point de vue est cohérent avec l'expérience de Raymond Aron (né en 1905) : dans sa famille l'affaire Dreyfus avait laissé un souvenir tres positif : celui de la victoire de la Justice et de la vérité sur la manipulation et l'obscurantisme. La preuve par l'exemple de l'égalité des droits entre juifs et non-juifs.

J'ai lu ailleurs (mais là j'ai oublié la référence) que l'affaire Dreyfus avait créé un fort mouvement de francophilie parmi les juifs d'europe centrale - la France étant le seul pays d'europe où l'on donnait raison à un Juif contre l'armée !

Je crois aussi que le guerre de 14/18 a contribué à gommer l'opposition juifs/non-juifs : il y a un beau livre en ce sens de Barrès - pourtant un ancien antidreyfusard (ca doit s'appeler "les familles spirituelles de la France" dans lequel il considère les juifs et les protestants comme aussi français que les catholiques).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 8:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
Cuchlainn a écrit :
Je profite de la remontée de ce sujet pour rebondir sur quelque chose que j'ai lu récemment. George Mosse dans "Les racines intellectuelles du IIIe Reich" déclare dans les premiers chapitres qu'à vue de nez, prenant les forces en présence au XIXe siècle, on aurait pu s'attendre à voir émerger un régime antisémite en France aussi bien qu'en Allemagne, mais que l'Affaire Dreyfus qui voit, pour finir, la victime de l'antisémitisme ambiant non seulement blanchie mais encore réhabilitée, réintégrée et même décorée, avait entraîné une vaste et profonde réconciliation entre les Juifs de France et le reste de la société française. Conséquence, l'antisémitisme recule fortement et perd jusqu'à l'Occupation la place qu'il tenait alors sur la scène publique.
Il ne détaille malheureusement pas plus.
Qu'en pensez-vous ?


Si je comprends bien le point de vue cité, l'auteur explique que :
1 - Devant les poussées extrémistes anti dreyfusardes, la France avait risqué une chute de régime républicain vers un régime autoritaire antisémite.
2 - Pour caricaturer un peu, "Heureusement qu'il y a eu l'affaire Dreyfus et sa réhabilitation pour l'éviter".

On se rapellera que l'affaire Dreyfus s'est déroulée sur douze années de manière publique (novembre 1894 - juin 1906).
Sa phase aigüe, quant à elle, court grosso modo de fin 1897 (mise en cause d'Esterhazy) jusque fin 1899 (Procès de Rennes), soit deux ans.

Le pic est probablement atteint au moment des procès Zola entre février et juin 1898.
Après le procès de Rennes, l'intérêt pour l'affaire Dreyfus retombe complètement, et c'est dans une quasi indifférence que le capitaine est réhabilité en 1906.

Aussi n'est-il pas difficile de contester le point de vue de M. Mosse puisqu'un décalage de temps important existe entre le moment où la République fut en danger (98-99), avec une assez forte adhésion populaire aux thèses antisémites colportées jusqu'alors par une extrême droite fortement marginalisée, et la réhabilitation du capitaine Dreyfus, qui intervient à un moment où cette fièvre est totalement retombée.

Par conséquent, de mon point de vue, la réhabilitation de Dreyfus est consécutive à un retour au calme et non pas l'inverse. Le débat reste ouvert.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 12:15 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Mosse fait une allusion en deux lignes, dans ce que j'ai lu : son propos n'est pas d'expliquer l'antisémitisme français mais le chemin allemand. C'est simplement à titre de remarque. Je ne sais pas s'il a réabordé et approfondi cette idée dans un autre ouvrage.
Votre réponse m'amène à une autre question : pourquoi ce retour au calme, justement ? Pourquoi l'affaire n'a-t-elle pas rebondi lors de la réhabilitation ?
Pendant la PGM, l'antisémitisme semble tout de même à un niveau très bas, comparé à l'Allemagne dont la jeunesse a avidement accueilli les thèses völkisch qui font du Juif l'ennemi fondamental de la culture allemande. On n'entend pratiquement pas parler d'actes antisémites pendant ce conflit, Dreyfus a fait une carrière normale dans les états-majors, on voit par exemple Jacques Meyer écrire "je puis personnellement témoigner ne jamais avoir rencontré au front la moindre trace d'antisémitisme". On aurait pu, par exemple, voir celui-ci refleurir à la suite des attaques contre "les gros" de la chanson de Craonne : gros industriels, gros banquiers, des antisémites auraient pu faire rajouter "les Juifs". Il n'en a rien été.
Entre l'antisémitisme au premier plan du début de l'affaire Dreyfus et celui d'après, qui reste, comparativement, au second plan jusqu'au choc de la défaite de 40, il y a tout de même un changement : si ce n'est pas l'affaire Dreyfus qui le crée ou y participe, comment l'expliquer ?
(Ce qui nous ramène à la question initiale de Mosse : pourquoi l'antisémitisme, en France, n'a-t-il jamais atteint l'ampleur d'un programme politique mis en application alors qu'on aurait pu s'y attendre ?)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 17:03 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 820
Localisation : Vosges
Cuchlainn a écrit :
(Ce qui nous ramène à la question initiale de Mosse : pourquoi l'antisémitisme, en France, n'a-t-il jamais atteint l'ampleur d'un programme politique mis en application alors qu'on aurait pu s'y attendre ?)


Je rejoins en partie de l'avis de Aigle : la 1ère guerre mondiale , avec l'Union Sacrée et la victoire ; si on prend Barrès et ses écrits comme baromètre de l'antisémitisme ( ce qui est très réducteur évidemment), on observe bien le reflux de ce sentiment au moins jusqu'aux années 30. Si on veut comparer avec l'Allemagne il faudrait évaluer l'importance de l'antisémitisme avant et durant le conflit , et non pas après la défaite. Une défaite appelle davantage à rechercher un bouc émissaire , alors qu'un pays victorieux ne va pas s'acharner à définir quels sont les "groupes de personnes" qui n'auraient pas concouru à la victoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 17:09 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2626
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Res publica a écrit :
alors qu'un pays victorieux ne va pas s'acharner à définir quels sont les "groupes de personnes" qui n'auraient pas concouru à la victoire.


ce qui aurait été difficile, les juifs ayant payé "le prix du sang" comme les autres français

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 17:36 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 820
Localisation : Vosges
Elgor a écrit :
Res publica a écrit :
alors qu'un pays victorieux ne va pas s'acharner à définir quels sont les "groupes de personnes" qui n'auraient pas concouru à la victoire.


ce qui aurait été difficile, les juifs ayant payé "le prix du sang" comme les autres français


Les juifs allemands aussi , non ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 17:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2626
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Res publica a écrit :
Elgor a écrit :
Res publica a écrit :
alors qu'un pays victorieux ne va pas s'acharner à définir quels sont les "groupes de personnes" qui n'auraient pas concouru à la victoire.


ce qui aurait été difficile, les juifs ayant payé "le prix du sang" comme les autres français


Les juifs allemands aussi , non ?


certes ! mais relisez la phrase plus haut "un pays victorieux ne va pas s'acharner à définir quels sont les "groupes de personnes" qui n'auraient pas concouru à la victoire."

la France était victorieuse pas l'Allemagne

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2009 17:56 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 820
Localisation : Vosges
:oops: je comprends votre remarque et je vois ma maladresse : j'aurais du écrire : un pays victorieux ne va pas s'inventer etc...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 401 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 27  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB