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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 03 Août 2012 20:04 
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Ecoutez, tout le monde sait que l'affaire Dreyfus a marqué profondément la vie politique française et que pour l'armée, c'est de là que date le sentiment antimilitariste français.

Merci de me le rappeler ainsi, je dois être ignorant à vous lire...
Où ai-je écrit que l'Affaire n'avait pas marqué la vie politique française ? 8-|
Ce "sentiment antimilitariste français" je ne le vois absolument pas majoritairement répandu dans la société. C'est pour cela que je vous questionnais à ce sujet.
Merci donc d'apporter ces précieuses précisions histoire que nous dépassions ce genre de réponse.

Citer :
Il n'y a pas eu des fuites administratives mais un secrétaire du grand Orient qui vola certaines des fiches des officiers et les vendit à des nationalistes qui les communiquèrent à un quotidien qui les publia.

Ce n'est pas ce que Calmette avança à l'époque...
Quelles sont vos sources ?

Citer :
Quand à Mac Mahon qui recommande des candidats aux préfets, c'est habituel sous la République

Depuis quand il est habituel dans le régime républicain français que les préfets fassent campagne pour le candidat désigné par l'exécutif ? 8-|

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 04 Août 2012 8:26 
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Alain.g a écrit :
Il y a d'un côté Goguel spécialiste de l'histoire politique de la 3è République qui date de l'affaire Dreyfus un sentiment anti-armée de l'opinion publique en France


Je souhaite rebondir sur ce point.
C'est à dire que Gogel date bien de l'Affaire Dreyfus un début d'esprit antimilitariste, mais certes pas de l'opinion publique française dans son ensemble.

Il s'agit d'un courant ultra-minoritaire qui ne touche même pas les Dreyfusards dans leur immense majorité. Tout le monde a bien distingué à cette époque la micro faction de l'état-major général persécutrice de Dreyfus, du reste de l'armée.

J'illustre ce point avec la bataille homérique qui a eu lieu à L'Aurore, porte étendard de la presse dreyfusarde. L'un des personnages les plus importants de la rédaction était Urbain Gohier, pamphlétaire doué et antimilitariste viscéral. Mais d'un antimilitarisme qui datait de bien avant l'affaire Dreyfus. Sa position extrême sur plan était connue dès après la débâcle de 1870.

Gohier partageait les premiers rangs du quotidien avec Georges Clemenceau qui lui, détenait un poste d'éditorialiste. Clemenceau avait une position dans l'affaire Dreyfus que l'on peut qualifier d'ultra, qui l'amènera même à rompre avec Alfred Dreyfus, après la grâce de 1900.

Eh bien Clemenceau refusait absolument que L'Aurore adopte une ligne antimilitariste et faisait un scandale à chaque écart de la part de Gohier. Au point qu'en janvier 1900, Clemenceau claque la porte du journal pour n'y jamais revenir (même si l'article en cause était modérément antimilitariste).

Aussi, je pense qu'on ne peut absolument pas parler de sentiment antimilitariste de l'opinion française dans son ensemble, alors que même dans les milieux intellectuels, il s'agit d'un courant très minoritaire.

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Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 04 Août 2012 10:20 
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Georges Duby
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Ecoutez, tout le monde sait que l'affaire Dreyfus a marqué profondément la vie politique française et que pour l'armée, c'est de là que date le sentiment antimilitariste français.
Merci de me le rappeler ainsi, je dois être ignorant à vous lire...
Où ai-je écrit que l'Affaire n'avait pas marqué la vie politique française ?
Ce "sentiment antimilitariste français" je ne le vois absolument pas majoritairement répandu dans la société. C'est pour cela que je vous questionnais à ce sujet.
Merci donc d'apporter ces précieuses précisions histoire que nous dépassions ce genre de réponse.
Je ne dis pas le contraire et pense que l'affaire Dreyfus est un point de départ de l'anti-militarisme au delà de l'extrême gauche et que Goguel a raison de dater de là un sentiment futur qui fera de l'armée une institution non républicaine.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il n'y a pas eu des fuites administratives mais un secrétaire du grand Orient qui vola certaines des fiches des officiers et les vendit à des nationalistes qui les communiquèrent à un quotidien qui les publia.

Ce n'est pas ce que Calmette avança à l'époque... Quelles sont vos sources ?
François Goguel qui a dépouillé toutes les archives de l'époque. On comprend que Calmette n'allait pas dévoiler ses sources au sein du GO et venant de nationalistes. Mais je suis ouvert à une autre hypothèse si elle est étayée autrement que par les déclarations de Calmette.

Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Quand à Mac Mahon qui recommande des candidats aux préfets, c'est habituel sous la République
Depuis quand il est habituel dans le régime républicain français que les préfets fassent campagne pour le candidat désigné par l'exécutif ? |
Ils ne font pas campagne, c'est plus subtil dans l'histoire de la République mais sont soumis à des pressions plus ou moins claires.

HEKTOR a écrit :
Alain.g a écrit :
Il y a d'un côté Goguel spécialiste de l'histoire politique de la 3è République qui date de l'affaire Dreyfus un sentiment anti-armée de l'opinion publique en France
C'est à dire que Gogel date bien de l'Affaire Dreyfus un début d'esprit antimilitariste, mais certes pas de l'opinion publique française dans son ensemble.
Aussi, je pense qu'on ne peut absolument pas parler de sentiment antimilitariste de l'opinion française dans son ensemble, alors que même dans les milieux intellectuels, il s'agit d'un courant très minoritaire.
[/quote]Je ne suis pas en désaccord avec vous. J'ai d'ailleurs bien dit que Goguel date de l'affaire un sentiment anti-armée et je sais que ce sentiment existait avant à l'extrême gauche mais limité. L'affaire Dreyfus par le militarisme exacerbé qu'elle va provoquer pour défendre l'armée attaquée va faire des dégats à terme pour l'institution.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 06 Août 2012 19:31 
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Citer :
François Goguel qui a dépouillé toutes les archives de l'époque.

Excusez-moi, mais écrire pareille chose est aussi inutile qu'incorrect pour étayer ce que vous prétendez.
Quelles archives ? Celles de l'Intérieur, de la Guerre, des Affaires Etrangères ? De la ville de Paris ? D'autres communes de France ? De certains départements ? Des paroisses ? Des diocèses ? (et quelle partie au passage ?)
Il n'y aurait pas assez de vies pour dépouiller toutes les archivesde l'époque.
Votre post ne parvient d'ailleurs pas à répondre à ma question et aux nuances apportées par Hektor.

Citer :
Ils ne font pas campagne

En l'occurence si. Ce n'est pas pour rien que la crise du 16 mai a pris des proportions aussi grandes et a eu des conséquences aussi importantes !

Citer :
l'extrême gauche

Que qualifiez-vous "d'extrême-gauche" avant l'Affaire ?

Citer :
pour défendre l'armée attaquée va faire des dégats à terme pour l'institution

Ce qui n'illustre toujours pas le fait que la population française était devenue antimilitariste. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 06 Août 2012 22:47 
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Je suis surpris du ton de votre message et de son contenu:
- Sur le 1/, Goguel était secrétaire général du Sénat et au centre de la fondation nationale des Sciences Po., beaucoup de gens travaillaient sur le sujet dont il était le patron, la politique dans la 3è république. Toutes les archives est effectivement un raccourci qui signifie archives utiles pour le sujet, les archives des deux assemblées avec les débats son instrument de travail, les ouvrages de références, les documents de la fondation. Evidemment pas ce que vous citez comme "des anneries sans nom". Charmant dans un forum sérieux ! En fait vous détournez l'attention, votre affirmation n''est fondé que sur la foi d'un journal dont on sait qu'il ne dévoile jamais ses sources, c'est le métier. C'est vous qui ne répondez pas ! Vos infos sont sommaires.
- Sur le 2/: "ils ne font pas campagne", alors là les bras m'en tombent. Vous n'en comprenez vraiment pas le sens ? C'est vous qui avez demandé "depuis quand les préfets font-ils campagne" plus haut, j'y répondais et je connais le sujet.
- Sur le 3/: il s'agit de l'extrême gauche quand elle était déjà anti-militariste avant l'affaire Dreyfus, il y en a notamment dans les nostalgiques de la Commune, les blanquistes, le parti ouvrier socialiste révolutionnaire, de petites formations nouvelles qui pronent la grève générale dure, les chefs de la Commune reviennent en France amnistiés en 1880. L'expression d'EG figure couramment avant l'affaire Dreyfus dans Goguel "la politique des partis sous la 3è république". Vous semblez surpris. Manque d'informations détaillées sur la période ?
- Sur le 4/ " Ce qui n'illustre toujours pas le fait que la population française était devenue antimilitariste " : mais je me tue à vous expliquer que je parle que de "dégâts occasionnés à l'institution militaire par le militarisme entrainé par l'affaire Dreyfus" et pas du tout d'un sentiment général ni majoritaire mais de conséquences graves à terme.
Vous me répondez à chaque fois en reprenant des questions à des propos que vous caricaturez et que je n'ai pas tenu.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 8:30 
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Citer :
Je suis surpris du ton de votre message et de son contenu:

Au bout de plusieurs demandes, obtenir une réponse aussi évasive est légèrement agaçant.

Citer :
Toutes les archives est effectivement un raccourci qui signifie archives utiles pour le sujet, les archives des deux assemblées avec les débats son instrument de travail

Les archives des Assemblées pour parvenir à saisir l'état de l'opinion publique française ? 8-|
Permettez-moi de largement douter du contenu de ces dernières pour valider l'hypothèse de départ - qui est pour la plus grande partie déjà public.

Citer :
En fait vous détournez l'attention

Non. Je vous demande simplement des références pour étayer vos étranges affirmations.

Citer :
Charmant dans un forum sérieux !

Le forum demeure charmant à condition que le sérieux dont il fait preuve demeure. Or, avancer ses propres opinions en s'accrochant aux travaux d'un historien - n'abondant pas dans ce sens - ne me semble justement pas très sérieux.

Citer :
C'est vous qui ne répondez pas !

Vous ne m'avez jamais posé de question, à la différence de moi.
Maintenant, si vous êtes incapable d'y répondre, tant pis, je passerai mon chemin.

Citer :
"ils ne font pas campagne", alors là les bras m'en tombent. Vous n'en comprenez vraiment pas le sens ? C'est vous qui avez demandé "depuis quand les préfets font-ils campagne" plus haut, j'y répondais et je connais le sujet.

Pouvez-vous éclaircir ce passage, car je ne le comprends pas.

Citer :
Manque d'informations détaillées sur la période ?

Tenter de croire qu'une discussion sur un sujet se "remporte" (quelle idée...) en envoyant ainsi des qualificatifs puérils sur l'état des connaissances de son interlocuteur ne révèle pas non plus d'un sérieux incroyable. En tout cas l'argument n'en constitue pas un.
Répondez-moi plutôt sur les sources de l'auteur au lieu de tourner en rond.

Citer :
à des propos que vous caricaturez et que je n'ai pas tenu.

Ah bon ? et ici :

Citer :
Il y a d'un côté Goguel spécialiste de l'histoire politique de la 3è République qui date de l'affaire Dreyfus un sentiment anti-armée de l'opinion publique en France (...)
Ecoutez, tout le monde sait que l'affaire Dreyfus a marqué profondément la vie politique française et que pour l'armée, c'est de là que date le sentiment antimilitariste français. Rien à voir avec l'opinion de tel ou tel sur l'armée chez les députés, surtout avant la PGM. Il y a contresens. Je le vois ainsi. La confiance dans l'armée disparut à cause du militarisme issu de l'affaire

Donc, soit vous prouvez ce que vous avancez, soit vous expliquez être allé un peu vite en affaire, ce n'est pas grave, mais les propos soulignés me semblent plus que limite ! Aussi péremptoires que faux, que jamais aucun historien de la IIIème République ne saurait cautionner.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 10:08 
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Je ne retire rien, tout ce qu vous appelez un manque de sérieux, est issu de sources fiables.
Les sources de l'auteur sont en effet parmi les meilleures pour comprendre l'époque. Contrairement à ce que vous croyez les CR in extenso des débats des assemblées et les débats en commission sont d'excellentes sources pour l'époque quand à l'état de l"opinion sur des affaires politiques s'entend, car on y lit les interventions des députés de base qui viennent de leur circonscription. Je puis vous dire que c'est passionnant et d'une richesse incomparable pour comprendre la vie politique de la 3è République. Vous n'en avez visiblement aucune idée. Je vous conseille d'en voir. Bien sur il y a d'autres sources mais vous n'en citez aucune.
Pour le role des préfets sous Mac Mahon et maintenant, si vous ne comprenez pas, je ne peux rien pour vous car vous refusez de comprendre. Relisez les messages tranquillement.
S'agissant de l'affaire des fiches pour revenir au sujet et comment le système des fiches a été découvert, votre version de fuites par des fonctionnaires selon la version du Figaro ne tient pas et la mienne, que je tiens de Goguel, c'est à dire des débats à la Chambre, figure à Wiki qui la détaille. Je pense que celà intéressera les foromeurs:
" Le système (les fiches) fonctionne discrètement pendant trois ans. Pris de scrupules, mais surtout déçu de ne pas avoir été nommé secrétaire général du Grand Orient, comme cela lui avait été, affirmera-t-il, promis, Jean-Baptiste Bidegain prend conscience de la bombe politique qu'il possède entre les mains en cette période d'effervescence ...
Par l'intermédiaire d'un prêtre, l'abbé Gabriel de Bessonies, Bidegain prend contact avec un ancien officier d'état-major, élu député nationaliste de Neuilly en 1902, Jean Guyot de Villeneuve, et lui vend un lot de fiches ainsi que des lettres du Grand Orient protestant contre des promotions d' officiers intervenues malgré les renseignements défavorables qu'il avait fournis. Bidegain démissionne du Grand Orient contre remise d'une somme de 40 000 francs, montant alors considérable qui représentait onze fois son salaire annuel. Le 28 octobre 1904, Jean Guyot de Villeneuve interpelle le gouvernement à la Chambre. Le scandale est énorme et le général André, qui n'avait pas connaissance de ces lettres de protestation du Grand Orient, mis en porte-à-faux, se défend très mal. On dira qu'il était malade, ce qu'il démentira. Le gouvernement ne se sauve que de justesse en affirmant avoir tout ignoré de ce système et en obligeant le capitaine Mollin à démissionner. Le 4 novembre, Guyot de Villeneuve revient à la charge, apportant la preuve matérielle de la responsabilité de Louis André : un document paraphé par lui faisant référence explicite aux fameuses fiches. "
Les noms de Bidegain du GO, l'auteur de la fuite et de Guyot de Villeneuve le député nationaliste qui a déclenché le scandale sont cités partout sur le net. Il y a un livre de Bidegain avec les détails. Rien de plus commun que cette thèse. Goguel a repris des évidences. Pas comme vous par contre, je suis curieux de savoir où vous avez trouvé cette histoire de fonctionnaire qui n'approuvait pas le fichage ?
Je vous rappelle votre message:
" Ce que je tente de relever c'est qu'il y a une différence entre ce que les ministres font et disent et ce que l'administration effectue véritablement.
Pour les fiches, c'est certain, l'administration a joué le jeu du ministère. Mais, peu de temps, puisque Calmette révèle assez rapidement dans le Figaro les fuites administratives qui sont remontées à lui. "


Je serais curieux de connaitre le ou les ouvrages que vous utilisez dans cette affaire des fiches pour essayer de comprendre vos positions de contradiction. Je vous ai demandé en vain votre source pour la fuite qui a déclenché le scandales des fiches en vous donnant la mienne. Alors ? Dites moi d'où vous tirez votre version

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 13:16 
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Citer :
Je ne retire rien, tout ce qu vous appelez un manque de sérieux, est issu de sources fiables.

Pour l'instant - en dehors d'articles wiki pour le moins constestables, comme à l'habitude -, vous ne citez ni l'auteur de manière précise, ni ses sources.
Vous avancez quelque chose de nouveau, je vous questionne cela me semble normal.
C'est votre troisième réponse sans contenu - au-delà des propos méprisants à mon encontre... - solide.
Quant à cela :

Citer :
car on y lit les interventions des députés de base qui viennent de leur circonscription

Pour sonder l'opinion publique avant 1940 on s'y prenait autrement que d'écouter des députés, qui à l'époque ne passent nullement de temps dans leur conscription. Il ne faut pas oublier que le scrutin uninominal vient juste d'être réintroduit en 1889...
Quant au fait qu'ils lisent bien tout ce que les différentes administrations peuvent noter, on peut largement en douter.
De toute manière, vous n'avez pour l'instant rien produit du tout.

Citer :
Pour le role des préfets sous Mac Mahon et maintenant, si vous ne comprenez pas, je ne peux rien pour vous car vous refusez de comprendre. Relisez les messages tranquillement.

J'ai bien lu et compris - sauf le dernier, qui est incompréhensible... :mrgreen: - que vous n'avez aucune idée de ce que signifie un "candidat officiel "concernant la crise du 16 mai.
A des messages demandant des précisions, vous répondez par le mépris et la condescendance. Je vous demande de cesser de rédiger vos messages dans cet esprit et de répondre simplement à ce qu'on vous demande en citant l'auteur ou ses sources.
Il est question (depuis 4 posts) du sentiment antimilitariste qui était selon vous majoritaire dans la population française - pas de Calmette et je ne sais quoi (évitez de me poser une autre question concernant une remarque très lointaines de ma part) pour éviter de répondre.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 14:49 
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1/ Et voilà, vous ne répondez pas à ma demande de source concernant l'origine de la fuite qui a causé le scandale des fiches. Où avez vous pu lire que:
Duc de Raguse a écrit :
Ce que je tente de relever c'est qu'il y a une différence entre ce que les ministres font et disent et ce que l'administration effectue véritablement.
Pour les fiches, c'est certain, l'administration a joué le jeu du ministère. Mais, peu de temps, puisque Calmette révèle assez rapidement dans le Figaro les fuites administratives qui sont remontées à lui.
Vous ne répondez pas parce que votre affirmation est une pure invention.
2/ Par ailleurs puis-je connaitre, puisque vous connaissez ma source, l"ouvrage de Goguel et son cours dont je me souviens très bien, de quel ouvrage vous vous servez dans cette affaire et pour l'affaire Dreyfus qui est à l'origine des fiches. Je ne demande pas grand chose. Juste la réciprocité
Merci de jouer le jeu !
Deux questions.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 19:05 
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Non, mais on croit rêver ?
Vous bottez en touche en me posant deux questions, alors que vous n'avez pas été foutu de répondre à la mienne, pourtant antérieure...

Pour l'instant rien n'a été produit pour étayer votre affirmation plus que fantaisite quant au fait que l'opinion publique française soit devenue antimilitariste après l'"Affaire".
J'en reste donc là.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 22:50 
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J'en étais sur ! Pas de réponse à une question strictement dans le sujet des fiches. Pour ma part j'ai sans cesse répondu à vos questions mais celà n'allait jamais.

Poursuivons par un complément d'information tiré de l'ouvrage de Pierre Miquel sur la 3è République. Il concerne le fait peu connu que outre Bidegain secrétaire au Grand Orient (déçu aussi pour sa carrière), une partie de la Franc-Maçonnerie protestait contre le rôle de dénonciation qu'on lui faisait jouer contre les officiers mais aussi des professeurs, des magistrats.
C'est ainsi dit l'universitaire à la Sorbonne que trois vénérables sur 200 avaient refusé d'établir des fiches (18.000 fiches). C'est peu.
André avait déclaré au Parlement comme ministre de la guerre que les nominations se feraient dorénavent au parlement, donc sur des critères politiques. A cet effet, il avait supprimé les commissions de classement des officiers, organes de cooptation.
.
Par ailleurs, il y a un débat sur la qualité des généraux nommés par André. Certains disent que le résultat était assez proche des habitudes, d'autres que quand la guerre a éclaté, il a fallu retirer du service un tiers des généraux. De Gaulle a dit la moitié, je crois de mémoire.

Sur le débat annexe des effets de l'affaire Dreyfus sur l'armée, à poursuivre dans un sujet existant sur l'affaire Dreyfus, Madeleine Rebeyroux écrit dans "la République radicale 1998-1914", numéo 11 de la nouvelle histoire de la France contemporaine de la collection histoire au Seuil, concernant les reclassements polituqes opérés par l'affaire:
" l'anti-militarisme va s'y développer ( dans la classe ouvrière), ainsi que dans le couches populaires les plus proches du prolétariat. la condamnation du sabre ne sera plus l'apanage de quelques groupes militants. Rempart de la nation ou menace contre la République ? A présent ces deux visions de l'armée coexistent. "

Sur les fiches, Madeleine Rebeyroux reprend les indications de F. Goguel: fiches, dénonciations par des délégués communaux du gouvernement (un notable local) quand le maire est hostile, rattrapage de l'avancement, circulaire sur les faveurs, il s'agit d'un vaste plan de républicanisation de l'administration dans la cadre d'une politique de clientèle, "le gouvernement tend à confondre le service de l'Etat non seulement avec le service de la République mais avec celui du gouvernement radical." Tout est dit.
Les enseignant sont frappés, Gustave Hervé professeur agrégé, par exemple, qui a tenu des propos antimilitaristes, est radié des cadres par son ministre du bloc des gauches au nom de la défense de la République.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 07 Août 2012 23:30 
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Citer :
Pour ma part j'ai sans cesse répondu à vos questions mais celà n'allait jamais.

Pouvez-vous me dire exactementvous avez cité Goguel dans l'échange et/ou ses sources ? 8-|

Citer :
Les enseignant sont frappés, Gustave Hervé professeur agrégé, par exemple, qui a tenu des propos antimilitaristes, est radié des cadres par son ministre du bloc des gauches au nom de la défense de la République.

Merci par cet exemple de confirmer ce que j'écrivais plus sur les radicaux et l'armée... :mrgreen:
Comme vous écriviez l'inverse auparavant (sans doute ne vous en souvenez-vous déjà plus...), j'observe que vous êtes revenu à des considérations plus en phase avec la réalité.

Citer :
il s'agit d'un vaste plan de républicanisation de l'administration

Sauf qu'une partie de l'administration militaire chargée de la triste besogne (il n'y avait pas que les loges dans l'histoire) refusa de jouer le jeu et en profita pour avertir ses réseaux traditionnels.
Calmette lui-même l'explique dans les colonnes de son quotidien qu'il a obtenu des informations des militaires eux-mêmes :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... age.langFR
Comme j'ai apporté une partie de réponse à votre question sur Calmette, peut-être (on ne sait jamais... :-| ) aurai-je droit à la réciprocité ?

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 08 Août 2012 10:46 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Pour ma part j'ai sans cesse répondu à vos questions mais celà n'allait jamais.

Pouvez-vous me dire exactementvous avez cité Goguel dans l'échange et/ou ses sources ?
Je viens de vous citer un extrait de Madeleine Rebérioux dans une collection d'ouvages sur l'histoire qui fait référence, pour clore le débat sur l'effet de l'affaire Dreyfus sur le soutien à l'armée de la population votant bloc de gauche.
J'ajoute un extrait tiré de l'histoire de la 3è Républiqe de Pierre Miquel:
" ... la grande vague d'antimilitarisme et de pacifisme qui va déferler au début du siècle suivant, ébranler les appareils politiques, resusciter le vieux pacifisme. " ou " Qu'ils le veuillent ou non les officiers sont pour le public cocardier un recours contre la République." Beaucoup d'officiers sont nobles avec des noms à particule note Miquel. En cette fin de 19è siècle, l'armée est encore sacrée pour la revanche. Une évolution est en cours.
Citer :
Les enseignants sont frappés, Gustave Hervé professeur agrégé, par exemple, qui a tenu des propos antimilitaristes, est radié des cadres par son ministre du bloc des gauches au nom de la défense de la République.

Merci par cet exemple de confirmer ce que j'écrivais plus sur les radicaux et l'armée... Comme vous écriviez l'inverse auparavant (sans doute ne vous en souvenez-vous déjà plus...), j'observe que vous êtes revenu à des considérations plus en phase avec la réalité.[/quote]
Mais je vous ai dit que mon propos ne visait pas les politiques mais une désaffection partielle de l'opinion, ce que confirme Madeleine Rebérioux. Relisez mes messages, bien sur que les radicaux sont patriotes, tout le monde le sait, moi aussi, mais une partie de l'opinion s'interroge maintenant sur l'armée (Rebérioux) depuis l'affaire Dreyfus. Je l'ai toujours lu et entendu en cours. Relisez aussi le propos de Pierre Miquel au dessus.
Citer :
il s'agit d'un vaste plan de républicanisation de l'administration
Citer :
Sauf qu'une partie de l'administration militaire chargée de la triste besogne (il n'y avait pas que les loges dans l'histoire) refusa de jouer le jeu et en profita pour avertir ses réseaux traditionnels.
Calmette lui-même l'explique dans les colonnes de son quotidien qu'il a obtenu des informations des militaires eux-mêmes :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2 ... age.langFR
Comme j'ai apporté une partie de réponse à votre question sur Calmette, peut-être (on ne sait jamais... aurai-je droit à la réciprocité ?


[quote]Calmette évoque lui-même le rôle de Guyot de Villeneuve (informé par Bidegain du GO), le député nationaliste cité par Goguel et des délateurs sans citer de noms. S'agit-il de fonctionnaires, il faudrait voir le numéro précédent qui révèle les fiches pour voir s'il donne des noms et qu'ils soient fonctionnaires.
C'est un peu gros d'ailleurs pour le Figaro protecteur de l'armée qu'il prétende avoir été informé par des militaires, celà le sert politiquement; pas sur du tout, trop beau !
La version de Goguel que vous avez écartée dès le départ (par votre version d'un fonctionnaire), d'une fuite par un employé du Grand-Orient (Bidegain) est reprise par les historiens comme source unique, notamment par Pierre Miquel professeur à la Sorbonne qui cite "un secrétaire du GO".
Je leur fais plus confiance qu'à Calmette qui ne dira jamais, surtout à chaud, que c'est du sein du GO qu'est venu la fuite. Il ne donnera pas ses sources ou les camoufflera en créditant l'armée d'avoir désavoué un gouvernement de gauche qu'il déteste. C'est plus politique et plus beau. Calmette a inventé et Goguel comme Pierre Miquel n'ont pas retenu cette version d'un quotidien partial et politique.

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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 08 Août 2012 13:22 
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Citer :
Je viens de vous citer un extrait de Madeleine Rebérioux

Mes questions portaient sur Goguel et ses sources parlementaires, mais visiblement vous faites exprès.
Je laisse tomber, je me procurerai l'ouvrage seul...

Citer :
une désaffection partielle de l'opinion

Là aussi, ce n'est pas ce que vous écriviez initialement, mais bon, je vais m'en satisfaire puisque c'est - enfin - plus proche de la réalité que vos posts initiaux.

Citer :
C'est un peu gros d'ailleurs pour le Figaro protecteur de l'armée qu'il prétende avoir été informé par des militaires, celà le sert politiquement; pas sur du tout, trop beau !

Non, justement. Calmette dans tous ses articles d'octobre et de novembre 1904 souhaite prouver que le gouvernement a malmené une armée, qui ne se laisse pas faire.
De toute manière cette "affaire des fiches" n'est qu'un prétexte pour Calmette. Son but ultime est de faire tomber Combes pour que la Loi de séparation ne soit pas votée. Sa "délation dans l'armée", chronique portée à bout de bras par lui même pendant presque un an n'est que l'épieu qu'il tente d'user contre les radicaux afin que la Loi de séparation ne soit pas votée ou, ensuite, abrogée.

Citer :
Je leur fais plus confiance qu'à Calmette qui ne dira jamais, surtout à chaud, que c'est du sein du GO qu'est venu la fuite.

Calmette ne nie pas que c'est au sein du GO qu'il y a eu des fuites - vous lisez ce qu'on vous place en lien ? 8-| -, mais qu'il y en a eu d'autres. Des proches de Mollin, dont le sous-chef de l'EMG.
Cette piste est de plus en plus observée par les historiens actuellement.

Citer :
Calmette a inventé et Goguel comme Pierre Miquel n'ont pas retenu cette version d'un quotidien partial et politique.

Franchement, j'ai du respect pour ces deux hommes, mais ils sont morts et le bouquin de Goguel sur la IIIème République date de 1946... :-|
Faudrait peut-être se mettre à la page, d'autant plus qu'à leur époque la plupart des archives militaires et de l'Intérieur n'étaient pas déclassifiées, le Figaro ne s'obtenait que sur microfilm et n'était pas en ligne sur Gallica. Quant à Miquel, sur la fin, il s'intéressait plutôt à la PGM et non à la République radicale.
Sortez un peu de vos souvenirs poussiéreux, car là, votre vision datée est plus que maladroite, elle en devient presque dangereuse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: L'affaire des fiches
Message Publié : 08 Août 2012 19:11 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Duc de Raguse a écrit :
... votre vision datée est plus que maladroite, elle en devient presque dangereuse.
Diable ! Presque dangereuse !
Il y a deux circuits possibles pour l'information du Figaro et de l'Assemblée sur les fiches du GO:
1/ La piste que c'est le Grand Orient qui a organisé la Fuite, vers l'un ou l'autre ou les deux.
Il y a en effet un conflit entre les deux et outre la piste du secrétaire-adjoint du GO, Bidegain, qui pour se venger aurait vendu l'information, il y a celle de la déception de voir le ministre promouvoir des officiers dont la fiche était dite "Carthage", à écarter. Le capitaine Mollin qui recevait les fiches recevait donc des protestations de ce fait et lui de son côté répercutait sur la GO l'agacement que les fiches ne portent que sur la religion (va à la messe, communie ...) alors que le ministre voulait savoir autre chose c'est-à-dire la capacité à être fidèle à la République.
Le conflit entre GO et Mollin n'a fait que monter. Mollin recevait des lettres de protestations du Grand Orient.

2/ La piste que la délation provient au contraire de membres de l'EM, de Mollin en particulier, pour les mêmes raisons et pas parce qu'ils étaient d'honnêtes officiers hostiles au principe des fiches mais parce que le caractère ridicule des fiches axées sur la pratique religieuse et que l'EM voulait autre chose. Calmette dit que c'est par cette voie qu'il a été approché, je n'y crois pas. Je vois mal des officiers surtout à l'EM, près du cabinet du ministre, informer l'ennemi de l'armée, Calmette et le Figaro. Celà aurait été suicidaire. D'ailleurs le capitaine Mollin a été sanctionné et André a tout perdu.
Il a aussi dans WIKI, la piste d'une dénonciation par le général Percin, chef de cabinet, mécontent de son ministre et rival.
Cette piste du ministère, soit par Mollin, soit par le général Percin ne tient pas, on ne prend pas un risque de nuire à l'institution et de risquer sa carrière aussi bêtement en écrivant au Figaro !
Ce qui explique que dans les deux ouvrages que j'ai, Goguel (spécialiste de l'exploitation des JO des débats parlementaires) et Pierre Miquel (ouvrage de 1989) les auteurs aient choisi la piste du GO, la colère personnelle de Bidegain et celle du député nationaliste précité, uniquement celle là, en écartant l'autre.
Qui peut faire confiance à Calmette et à ce qu'il écrit dans son journal sur les fiches ?

Aussi, je vous repose la question, sur quel ouvrage vous appuyez vous et quel historien ?

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