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Message Publié : 08 Juil 2004 14:28 
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Plutarque
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Bonjour,
Pour revenir a l antiamericanisme, tout depend si l on concidere le peuple "americain" comme une "race". Ce qui a mons sens est stupide au vu du "melting pot" americain (raisonnee en terme de race est a mon sens autant stupide mais la c est un avis ^personnel)

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 10 Juil 2004 4:36 
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Maurras était encore plus antiallemand qu'antisémite. Mais pour Maurras un juif converti ou ancien combatant échapait à son antisémitisme...C'est donc un antisémitsme très différent de celui du IIIème Reich (j'enfonce une porte ouverte désolé).

Quant à dire que l'antisémitsme est un racisme, si l'on considère que les arabes sont des sémites et que les nazis étaient alliés avec eux il faudrait dire que le Reich était phylosémite (?)

Le pensée Maurrassienne doit être replacée dans son époque où des propos antijuifs fusaient dans des bouches et sous des plumes de droite comme de gauche.

Je pense que classer Maurras parmis les "racistes" risque de l'amalgamer avec des régimes pour lesquels il n'avait guère de sympathie...Et que le distinction ne serait claire que pour les historiens.

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"Le mépris des lois et l'ébranlement de l'ordre social ne sont que le résultat de la faiblesse et de l'incertitude des princes"

Napoléon Ier


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Message Publié : 10 Juil 2004 8:57 
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Qui plus est, sans aller jusqu'à ce trait schématique de faire passer Maurras comme pro nazi, ce qui est faux, je vous le concède, il n'a quand même pas eu beaucoup de jugeote en qualifiant le régime de Vichy de "divine surprise"...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Dernière édition par Duc de Raguse le 01 Août 2004 17:57, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Juil 2004 21:08 
Je ne suis ni duc, ni comte, ni baron, ni chevalier, ni descendant d'une grande famille de l'aristocratie française (puisqu'il semblerait que nous n'ayons ici que des équivalents français de Lady Lara Croft, Duchess of Saint-Bridget...)

Aussi me sens-je profondément intimidé mais je voudrais simplement rappeler ceci.

La notion de racisme et celle de race, qu'elle induit, est fort pratique d'un point de vue juridique, car elle permet de condamner et de sanctionner des actes dont l'illégitimité est, j'allais dire, non négociable en ce qu'ils tombent dans le domaine pénal et dépassent toutes les discussions de salon philosophico-historiques, politiques, etc. que l'on peut avoir.
Ce sont par exemple les agressions physiques et verbales, les voies de fait, les propositions de mesures discriminatoires... Je ne vais pas vous en faire la liste.


En revanche, d'un point de vue purement formel, il faut savoir que le terme de "race", comme beaucoup d'autres mots d'ailleurs, n'a aucun sens scientifique.
Je vais prendre un exemple: on entend souvent parler dans la vie courante de "force centrifuge" (la force qui fait quitter la route à une voiture lorsqu'elle prend un virage trop serré par exemple).
Eh bien j'en suis navré si je vous l'apprends mais cette fameuse force centrifuge dont beaucoup de gens vous parleront avec assurance n'existe pas. Le mot "force" en science physique renvoie à des critères d'une extrême limpidité, que ne remplit pas du tout cette "force centrifuge". Ce que l'on désigne par force centrifuge dans la vie courante est en fait homogène à une accélération (accélération d'entraînement et accélération de Coriolis pour ceux qui connaissent un peu mais ça n'a pas grand-intérêt).
C'est exactement la même chose: aujourd'hui, lorsque l'on parle de race, on parle d'une chose que l'on croit connaître alors qu'on manipule en fait un concept qui ne renvoie (pour l'instant) à aucune réalité scientifique.
La classification des êtres vivants (la systématique) s'effectue aujourd'hui à l'aide de considérations purement évolutives, elle est en sans cesse en remodelage et le terme "race" renvoie à des branches de cette classification dont on sait aujourd'hui qu'elles n'avaient aucune raison d'être.
Un des rôles de la génétique moléculaire comparée est d'essayer d'apporter des informations sur les similitudes ou les différences qui unissent ou séparent les différents individus d'une même espèce.
De manière tout à fait inattendue, le séquençage du génome humain à ouvert la voie à un certain nombre de découvertes dont celle, particulièrement déconcertante et qui pulvérise complètement le concept de race, que des individus très dissemblables physiquement (on dit de phénotypes très différents) peuvent avoir des génomes beaucoup plus proches que ne le sont les génomes d' individus semblables physiquement.

La recherche sur ce sujet en est encore à des balbutiements absolus, la corrélation entre variations des génomes et variations des phénotypes et l'hypothétique classification des individus qui pourrait en découler constituent encore pour les généticiens, les systématiciens et les biologistes de l'Evolution un casse-tête qui ne sera probablement pas résolu avant longtemps.

De même par exemple, les concepts d'ethnie ou de peuple (au sens biologique du terme) sont tout aussi flous. Demandez à un phylogénéticien qu'il vous définisse ce que c'est qu'une ethnie, il sera très embarrassé!

Vous imaginez à quel point les personnages dont vous parlez sur ce forum furent à des années-lumières de ces préoccupations. Toutes leurs considérations pseudo-scientifiques furent des élucubrations aberrantes.

J'aurais presque tendance à dire, à ce sujet, que les concepts de "race", d' "ethnie" ou de "peuple" sont peu ou prou des inventions des hommes. On a utilisé -et on utilise toujours- ces termes parce qu'on croit qu'ils reflètent la réalité, et on sait quelles conséquences cela a eu dans l'Histoire.

Personnellement je pense qu'ils ne devraient pas être utilisés, mis à part comme je l'ai mentionné dans le cadre de l'exercice de la justice.


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Message Publié : 13 Juil 2004 9:14 
Si vous savez si bien détailler, analyser, définir ou encore borner une notion en science, faites de même pour la même notion - qui peut changer de nature et de sens - dans une autre discipline.
( moi non plus je ne suis pas duc, ni comte... :wink: )
Les sciences historiques sont aussi scientifiques que celles que vous avez exposées. :wink:


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Message Publié : 02 Août 2004 13:18 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 14:53
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Cyanure a écrit :
Je ne suis ni duc, ni comte, ni baron, ni chevalier, ni descendant d'une grande famille de l'aristocratie française (puisqu'il semblerait que nous n'ayons ici que des équivalents français de Lady Lara Croft, Duchess of Saint-Bridget...)

Aussi me sens-je profondément intimidé mais je voudrais simplement rappeler ceci.

La notion de racisme et celle de race, qu'elle induit, est fort pratique d'un point de vue juridique, car elle permet de condamner et de sanctionner des actes dont l'illégitimité est, j'allais dire, non négociable en ce qu'ils tombent dans le domaine pénal et dépassent toutes les discussions de salon philosophico-historiques, politiques, etc. que l'on peut avoir.
Ce sont par exemple les agressions physiques et verbales, les voies de fait, les propositions de mesures discriminatoires... Je ne vais pas vous en faire la liste.


En revanche, d'un point de vue purement formel, il faut savoir que le terme de "race", comme beaucoup d'autres mots d'ailleurs, n'a aucun sens scientifique.
Je vais prendre un exemple: on entend souvent parler dans la vie courante de "force centrifuge" (la force qui fait quitter la route à une voiture lorsqu'elle prend un virage trop serré par exemple).
Eh bien j'en suis navré si je vous l'apprends mais cette fameuse force centrifuge dont beaucoup de gens vous parleront avec assurance n'existe pas. Le mot "force" en science physique renvoie à des critères d'une extrême limpidité, que ne remplit pas du tout cette "force centrifuge". Ce que l'on désigne par force centrifuge dans la vie courante est en fait homogène à une accélération (accélération d'entraînement et accélération de Coriolis pour ceux qui connaissent un peu mais ça n'a pas grand-intérêt).
C'est exactement la même chose: aujourd'hui, lorsque l'on parle de race, on parle d'une chose que l'on croit connaître alors qu'on manipule en fait un concept qui ne renvoie (pour l'instant) à aucune réalité scientifique.
La classification des êtres vivants (la systématique) s'effectue aujourd'hui à l'aide de considérations purement évolutives, elle est en sans cesse en remodelage et le terme "race" renvoie à des branches de cette classification dont on sait aujourd'hui qu'elles n'avaient aucune raison d'être.
Un des rôles de la génétique moléculaire comparée est d'essayer d'apporter des informations sur les similitudes ou les différences qui unissent ou séparent les différents individus d'une même espèce.
De manière tout à fait inattendue, le séquençage du génome humain à ouvert la voie à un certain nombre de découvertes dont celle, particulièrement déconcertante et qui pulvérise complètement le concept de race, que des individus très dissemblables physiquement (on dit de phénotypes très différents) peuvent avoir des génomes beaucoup plus proches que ne le sont les génomes d' individus semblables physiquement.

La recherche sur ce sujet en est encore à des balbutiements absolus, la corrélation entre variations des génomes et variations des phénotypes et l'hypothétique classification des individus qui pourrait en découler constituent encore pour les généticiens, les systématiciens et les biologistes de l'Evolution un casse-tête qui ne sera probablement pas résolu avant longtemps.

De même par exemple, les concepts d'ethnie ou de peuple (au sens biologique du terme) sont tout aussi flous. Demandez à un phylogénéticien qu'il vous définisse ce que c'est qu'une ethnie, il sera très embarrassé!

Vous imaginez à quel point les personnages dont vous parlez sur ce forum furent à des années-lumières de ces préoccupations. Toutes leurs considérations pseudo-scientifiques furent des élucubrations aberrantes.

J'aurais presque tendance à dire, à ce sujet, que les concepts de "race", d' "ethnie" ou de "peuple" sont peu ou prou des inventions des hommes. On a utilisé -et on utilise toujours- ces termes parce qu'on croit qu'ils reflètent la réalité, et on sait quelles conséquences cela a eu dans l'Histoire.

Personnellement je pense qu'ils ne devraient pas être utilisés, mis à part comme je l'ai mentionné dans le cadre de l'exercice de la justice.



Nier qu'il y ait des races au sein de l'espèce humaine est aussi crétin que d'affirmer qu'il y en aurait de supérieures les unes par rapport aux autres ...En effet les arguties politiquement orientées de scientifiques sont balayées par les faits. Si l'on compare l'espèce humaine à d'autes espèces animales on en arrive rapidement aux memes conclusions.

Prenons un exemple simple : personne ne niera qu'il y a des races de chiens, il y a meme un LOF...Et bien si vous appliquez les théories des gens qui nient les races (ce qui est une forme de racisme car le but ultime est de nier les différences qui font la richesse du monde !) au regne animal vous parviendrez aux memes conclusions. Ce qui revient à dire qu'un berger allemand et un boxer c'est la meme chose . C'est proprement du délire, du meme ordre mais inversé que ceux qui voulaient établir une pseudo hiérarchie entre les races, comme si certaines pouvaient etre "supérieures" à d'autres (et sur quels critères ? et chaque homme n'est-il pas différent ?).

On sait également ce qui fait s'effondrer les théories de ces gens là que certaines maladies frappent plus certains groupes humains ou que d'autres sont plus sensibles à telle ou telle affection...

Bref il y a des races et une seul espèce. Tout le monde peut d'ailleurs le constater de visu et les différences entre un pygmée, un norvégien et un japonais sont criantes. Alors d'un délire à l'autre je persiste à dire que les races et leurs différences font avancer l'humanité .

Désolé pour cette disgression mais il m'apparaissait important de réagir devant des théories pareilles, professées entre autre par le professeur Jacquard largement impliqué dans diverses entreprises politiques qui sont l'exacte opposé d'ailelurs de la pensée maurassienne (vous voyez, on y revient)

Bref vous pouvez modérer ce message qui n'a peut-etre pas sa place ici, mais celui auquel je répond non plus après tout...

Amicalement.

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Napoléon Ier


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Message Publié : 04 Août 2004 15:28 
J'aurais plusieurs choses à répondre à cela.

1. Votre "glose" est discréditée en ce qu'elle énumère une série de constats ou des exemples ("Prenons un exemple simple : personne ne niera qu'il y a des races de chiens", "Tout le monde peut d'ailleurs le constater de visu et les différences entre un pygmée, un norvégien et un japonais sont criantes.") mais ne comporte nul raisonnement.

2. Vous assénez des vérités que vous croyez générales ou acquises ("il y a des races et une seul espèce"), mais vous ne définissez pas les termes que vous employez et vous restez très vague . Vous défendez l'existence de races, un mot que vous ne définissez pas; vous en seriez bien sûr incapable car les scientifiques n'y arrivent pas encore eux-mêmes. Vos parallèles simplistes ("ce qui revient à dire qu'un berger allemand et un boxer c'est la meme chose . C'est proprement du délire") témoignent d'un manque de rigueur flagrant et surtout d'une certaine ignorance en zoologie, en phylogénie et plus largement en biologie générale ("certaines maladies frappent plus certains groupes humains ou que d'autres sont plus sensibles à telle ou telle affection"), ce pour quoi personne ne pourrait d'ailleurs vous blâmer !

3. Certaines de vos expressions ("les arguties politiquement orientées de scientifiques", "des théories pareilles, professées entre autre par le professeur Jacquard largement impliqué dans diverses entreprises politiques") sont révélatrices d'une méfiance et de préjugés paranoïaques à l'égard de la communauté scientifiques qui vous font paraître moins sérieux que vous ne le voulez sans doute.

4. Je tiens à mettre encore une chose au point: je ne soutiens nulle "théorie", j'expose simplement ce que je sais de l'avancée de la recherche sur ce sujet à l'heure actuelle. La recherche est encore trop balbutiante pour qu'une véritable "théorie" à proprement parler ait pu être construite. C'est d'ailleurs bien là son enjeu! Et lorsque je parle de théorie, je parle d'une théorie scientifique, et non d'une idéologie... Saurez-vous faire la différence ?

Je fais de la biologie mais dans un domaine qui est trop éloigné pour parler sérieusement de ces choses-là; et pour être tout à fait franc je doute que vous puissiez le faire plus que moi. Je suggère donc que nous en restions là.


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Message Publié : 05 Août 2004 16:37 
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Plutarque
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Inscription : 09 Juin 2004 14:53
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Localisation : France
Donc en gros ce que vous dites c'est que vous n'en savez pas plus que moi sur le sujet, et comme cela n'a pas grand chose à faire dans un forum historique je ferais pareil que vous et en resterai là. le science dans le demaine de la génétique n'en est qu'à ces débuts et ce que l'on a essayé à plusieurs reprises de me faire avaler m'apparait comme extrèmememnt peu scientifique. Comme disait Lénine, les faits sont tétus.

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Napoléon Ier


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Message Publié : 07 Août 2004 23:34 
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Thucydide
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Inscription : 01 Juin 2004 9:22
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Localisation : Nice - FRANCE
Harley a écrit :
..Quant à dire que l'antisémitsme est un racisme, si l'on considère que les arabes sont des sémites et que les nazis étaient alliés avec eux il faudrait dire que le Reich était phylosémite (?)...


Le terme antisémite n'a jamais été créé et utilisé que contre les juifs, un synonyme est anti-juif.

Ceci de part la génèse même du mot créé par Marr qui lie de façon totalement erronée les juifs considérés comme une race au groupe linguistique sémite comprenant l'hébreux , l'arabe et l'éthiopien.

Des arabes antisémites avancent ce prétexte pour cacher leur racisme.


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Message Publié : 29 Août 2004 18:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Allauch
duc de Raguse a écrit :
Qui plus est, sans aller jusqu'à ce trait schématique de faire passer Maurras comme pro nazi, ce qui est faux, je vous le concède, il n'a quand même pas eu beaucoup de jugeote en qualifiant le régime de Vichy de "divine surprise"...

duc de Raguse.



Comme il avait prévu
"il disait vrai prevoyait la guerre
la gueuse nous désarmé".

La divine surprise était la chute de la République et l'ascension de Vichy. Il était anticollabo qu'il traitait 'd'internationale blanche"

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Message Publié : 13 Août 2005 11:29 
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Polybe
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Inscription : 12 Août 2005 19:18
Message(s) : 113
Localisation : nulle part
Plusieurs choses:
- Le mot "antsémite" a été créé par un journaliste de langue allemande pour désigner le racisme contre les Juifs. Ce terme est impropore littéralement, car il ne se focalise que sur les Juifs et pas les autres sémites (mésopotamiens, arabes...). Donc, depuis, on s'en tient à cette définition. Ne jouons aps sur les mots.
-En ce qui concerne Maurras, il m'apparaît plutôt xénophobe: il est contre des évolution de la société fr par rapport à un ordre qu'il considère comme naturel: famille, patrie, monarchie, religion..... Donc, sa condamnation du pouvoir grandissant des juifs va de pair avec sa condamnation de la franc-maçonnerie par ex. Mais il ne développe aucune théorie où il fustige l'infériorité biologique des juifs.

_________________
De retour...
Faire monter le niveau...

Tout ce qui ne se donne pas se vole.


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Message Publié : 14 Août 2005 12:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
daddycool a écrit :
Plusieurs choses:
-Le mot "antsémite" a été créé par un journaliste de langue allemande pour désigner le racisme contre les Juifs. Ce terme est impropore littéralement, car il ne se focalise que sur les Juifs et pas les autres sémites (mésopotamiens, arabes...). Donc, depuis, on s'en tient à cette définition. Ne jouons aps sur les mots.
-En ce qui concerne Maurras, il m'apparaît plutôt xénophobe: il est contre des évolution de la société fr par rapport à un ordre qu'il considère comme naturel: famille, patrie, monarchie, religion..... Donc, sa condamnation du pouvoir grandissant des juifs va de pair avec sa condamnation de la franc-maçonnerie par ex. Mais il ne développe aucune théorie où il fustige l'infériorité biologique des juifs.


L'antisémitisme n'est pas nécessairement construit autour d'une théorie ou d'un discours de type "infériorité raciale". Comme vous dites, ne jouons pas sur les mots : Maurras haïssait les Juifs et le fait de haïr les juifs s'appelle l'antisémitisme.

Et quand bien même Maurras serait plutôt xénophobe qu'antisémite, comme vous dites, il faudrait encore s'interroger : la xénophobie étant le rejet ou la haine des étrangers , pour quelle raison Maurras considérait-il comme étrangers les Français juifs (ou les Juifs français, l'inversion des deux mots pouvant résumer tout le débat entre maurassiens et antimaurassiens) ?

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Dernière édition par Karolvs le 18 Août 2005 14:32, édité 1 fois.

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Message Publié : 18 Août 2005 11:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
Message(s) : 560
Localisation : Allauch
EN gros, un vrai français pour lui, était un gaulois catholique^^

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