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Message Publié : 08 Mars 2012 18:05 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Jan 2012 23:51
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"De quand date cette excommunication et quand a-t-elle été levée svp ?
En 1934, il me semble que l’Église et l’État s'étaient réconciliés, l'Action française en fit les frais.", demandez vous.
.................................................................................................................................................................
Pour la première partie de votre question, je n'en sais rien. C'est du reste ce que j'écrivais dans un de mes commentaires précédents : il y a un mystère. Si quelqu'un sait...

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, il va me falloir résumer les événements complexes qui se sont déroulés à partir de 1905. Cela va prendre un peu de temps. Mais dés maintenant, je peux vous indiquer que la réconciliation s’est effectuée dans les années 1920. En effet, la France et le saint siège renoueront des liens diplomatiques en 1921 et des négociations s'engageront alors. Elles aboutiront en 1923-1924.

Cordialement.


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Message Publié : 08 Mars 2012 18:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Oui enfin bref, on peut supposer que l'excomunication, si tant est qu'elle ait existé, avait été levée pour la simple et bonne raison qu'elle contredisait l'excomunication lancée contre les membres de l'Action française. Tout s'explique donc. ;)

Le Saint Siège, avec majuscule comme à France svp, avait également révisé sa position par rapport à la démocratie etc.


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Message Publié : 08 Mars 2012 22:32 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Jan 2012 23:51
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"Oui enfin bref, on peut supposer que l'excomunication, si tant est qu'elle ait existé, avait été levée pour la simple et bonne raison qu'elle contredisait l'excomunication lancée contre les membres de l'Action française. Tout s'explique donc", écrivez vous.

Pur hypothèse de votre part, cher Savinien...

Ps :" excomunication" avec deux m s'il vous plait, puisque vous semblez attaché à la langue française. Pour ma part je suis très à cheval sur le français mais très mauvais cavalier... Pouf, pouf !

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Pour le reste :
En ce qui concerne la réconciliation, Briand a affirmé, après la promulgation de la loi de séparation des églises et de l’état, le 9 décembre 1905, « la réforme ainsi faite [sera] d’une application facile ». Il n’en fut rien. Il y a d’abord eu la crise des inventaires. Tout le monde en a entendu parler. Mais moins connu, il y a aussi le Vatican qui a estimé que son prestige international était mis à mal avec la loi de 1905. Il craignait une contagion de l’exemple français en Espagne, Portugal et en Amérique latine. L’encyclique Gravissimo officii (10 aout 1906) a alors ordonné aux catholiques de ne pas se conformer à la loi de 1905.Le problème venait du fait que le Vatican ne voulait pas former des associations cultuelles nécessaire dans la loi de 1905. Cependant Deux mouvements ont essayé d'organiser des associations cultuelles catholiques dont l'un voulait rester dogmatiquement soumis à Rome et "sauver les biens des églises malgré l'attitude du pape" (J-P Chantin, D.moulinet, La séparation de 1905, l'Atelier, p.113.).

Après avoir eu la velléité de les soutenir, Briand y a renoncé rapidement et a prévu d'autoriser l'exercice du culte catholique sans association cultuelle, au bénéfice de la loi de 1881 sur les réunions publiques qui ne demandait qu'une simple déclaration préalable. Pie X, le pape de l’époque, a alors ordonné de « s’abstenir de toute déclaration ».
En fait, aucun article de loi n’imposait la formation de ces associations. Elles étaient indispensables pour hériter des établissements supprimés et pour exercer publiquement un culte. En les refusant, l’ Église perdait 2300 églises ou chapelles paroissiales, mais elle ne sortait pas de la légalité. Cela plaçait le gouvernement devant un choix impossible entre deux formes publiques d’inégalité : ou bien laisser occuper les églises par des gens « sans titre » ou faire obstacle à l’exercice public d’un culte ce qui faisait de l’église catholique un martyr. Le gouvernement de l’époque avait tout prévu sauf cela…

Or, à l’échéance donnée par le gouvernement pour former des associations cultuelles (le 11 décembre 1906) protestants et juifs avaient formé des associations cultuelles mais pas les catholiques. Conformément à la loi, les palais épiscopaux et presbytères non réclamés (puisqu’il n’existait pas d’association catholiques) ont été reprise par les autorités et utilisés à diverses fins (musées, bibliothèques etc.) pour les premiers, loués ou attribués gratuitement aux prêtres pour les seconds. Mais allait-on instauré « un délit de messe » ?

La réaction de Briand fut immédiate et habile. Briand en a donné l’orientation : « mettre l’église catholique dans l’impossibilité même quand elle le désirerait d’une volonté tenace, de sortir de la légalité. […] elle sera dans la légalité malgré elle ». Sans toucher à la propriété, sa loi du 2 janvier 1907, a assoupli au maximum les conditions et formalités d’usage des églises du domaine public. A défaut d’association légale et d’affectation contractuelle à son profit, les églises resteraient ouvertes pour le culte continu de s’y exercer comme avant, selon les mêmes règles, les siennes propres.

Pie X, bien sûr, a condamné cette loi : il voulait des martyrs. Mais c’était ridicule car cela revenait à condamner les anciennes pratiques de l’église catholique… Tout c’est donc passé dans l’ordre, sans histoire, à tel point que, au fil du temps, le saint siège en vint à apprécier la loi de 1905 qu’il avait désavoué auparavant.

Et donc, 16 ans après la loi de 1905, le saint siège a renoué les liens diplomatiques en 1921 et des négociations se sont engagées. Pour le problème des associations, on aboutira à la formule des associations diocésaines. Le conseil d’état estimera le projet conforme à la législation française (déc.1923) et Pie XI, en janvier 1924, publiera une encyclique acceptant les associations diocésaines.

Voilà résumé ce qui c’est passé. Si on veut approfondir, on peut consulter l’excellent ouvrage d’Emile Poulat « Scruter la loi de 1905, la république française et la religion. »
Citons également d’Emile Poulat : « les diocésaines », à la documentation française.
Et puis également : « histoire de la laïcité en France » de Jean Baubérot au PUF.


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Message Publié : 09 Mars 2012 9:25 
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Eginhard
Eginhard
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Ajoutons que l'entretien du gros oeuvre des églises par les commune ou l'Etat (pour les cathédrales si je me souviens bien) est une bénédiction pour l'Eglise catholique. A l'usage, elle a été gagnante. On voit souvent des diocèses dans l'embarras à cause des églises construites après 1905. Une question toute bête : lorsque les églises ont été reconstruites après la Première ou la 2ème Guerre mondiale, quel est leur statut? Elles conservent le statut antérieur ? Ou elles deviennent pleine propriété du diocèse ? Sont-elles reconstruites sur des crédits publics ? Et les églises à moitié reconstruites comme celle de Valognes (nef moderne sur choeur gothique) ou ND des Miracles à Orléans (même configuration) ?
http://www.40000clochers.com/Photos/800/5862.jpg

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 09 Mars 2012 10:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Citer :
Ps :" excomunication" avec deux m s'il vous plait, puisque vous semblez attaché à la langue française. Pour ma part je suis très à cheval sur le français mais très mauvais cavalier... Pouf, pouf !
Et Eglise catholique avec encore une majuscule, il ne s'agit pas du batiment.

Merci pour les informations :-)


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Message Publié : 09 Mars 2012 11:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Jan 2012 23:51
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"Lorsque les églises ont été reconstruites après la Première ou la 2ème Guerre mondiale, quel est leur statut ?", demandez vous.
-Je profite de cette question pour préciser un point qui concerne la loi de 1905. J'ai lu récemment ceci : "Tous les édifices cultuels, leurs dépendances immobilières et les objets mobiliers les garnissant sont la propriété de l’Etat, des départements, des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale. Cela ne concerne que les édifices érigés avant 1905. ".

http://chevaliersdesgrandsarrets.com/20 ... rogations/

C'est une erreur. La "nationalisation » des lieux de culte n'a touché que ceux qui avaient été construits avec des fonds publics. Les lieux de culte privés (par exemple une chapelle attachée à un château) n'ont, bien sûr, pas été touchés par la loi de 1905.

-Ceci précisé, les lieux de cultes construit après 1905 relève, à quelques exceptions prés (la grande mosquée de Paris, la mosquée de Fréjus par exemple) du droit privé.

-« Ou elles [les églises] deviennent pleine propriété du diocèse ? », continuez vous de vous interroger.
Elles deviennent propriété du diocèse. Cependant, il y a un mode de financement indirect (les baux emphytéotiques) qui ramène les édifices religieux dans le domaine public. Je vais développer ce cas en répondant à votre troisième question : « Sont-elles reconstruites sur des crédits publics ? »

-Dans le cas légal d’une association cultuelle passons en revu les différents moyens pour les collectivités publiques d’aider indirectement (pas de financement direct : voir art.2 de la loi de 1905) les associations sont les suivants :

a) le bail de droit commun
Même si elles ne peuvent subventionner aucun culte, les collectivités ont le droit de conclure un contrat de bail avec une association ayant pour but exclusif ou non la pratique du culte.

b) Le bail emphytéotique
Les collectivités peuvent également conclure des baux emphytéotiques avec des associations cultuelles leur accordant à long terme la jouissance d’un terrain sur lequel l’association construit un édifice religieux. C’est le cas de la mosquée de Strasbourg, Lyon, Bordeaux. Ce qu’il faut retenir, c’est qu’à ce jour, près de 450 sur les 1800 églises paroissiales d’ile de France, construite après 1905, ont utilisé ce type de baux. C’est un bail de longue durée de 18 ans à 99 ans, par lequel on acquiert un droit d’usage et de jouissance, garantissant une liberté dans l’utilisation et l’exploitation du bien. Le loyer est en général modeste parce que le locataire garde à sa charge la construction du bâtiment sans pouvoir en tirer bénéfice à l’issue du bail. Ces modestes charges de loyer permettent facilement aux partis d’extrême droite de se présenter, vis-à-vis de l’opinion, comme les blancs chevaliers “défenseur de la laïcité” en dénonçant les charges inférieures à celle du marché de l’immobilier…
Pour terminer : le bail peut être destiné à être renouvelé pour une seconde période identique en temps. C’est une forme de financement pour le foncier qui respecte néanmoins les principes de la loi de 1905, n’en déplaise à beaucoup…A la fin du bail, on peut prendre la décision de ne pas le renouveler. Dans ce cas, le monument passe totalement dans le domaine public.

c) la garantie d’emprunt
Le législateur a reconnu par l’article 11 de la loi de finance du 29 juillet 1961, la possibilité pour les collectivités publiques de garantir des emprunts contractés par des associations cultuelles pour la construction d’édifices religieux.

d) la prise en charge des réparations et de l’entretien (vous en avez fait mention).
Le dernier alinéa de l’article 19 de la loi de 1905, ajouté par la loi du 25 décembre 1942 précise que si les associations loi 1905 ne peuvent recevoir aucun financement public, « les sommes allouées pour la réparation et l’entretien des édifices affectés aux cultes publics, qu’ils soient classés ou non monuments historiques, ne sont pas considérés comme des subventions ».

Voilà, les quatre et uniques façons pour les collectivités publiques d’aider les associations cultuelles.


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Message Publié : 09 Mars 2012 13:49 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Merci pour la réponse, très détaillée. Cela prouve que ceux qui brandissent la loi de 1905 comme une table de la loi qui résout tout n'en connaissent pas le détail et les multiples jurisprudences qui y sont liées. C'est plus un cadre souple dans lequel de nombreuses évolutions ont été possibles. Et il est évident que les cultes dont les édifices étaient déjà édifiés avant 1905 ont été largement favorisés par rapport à des cultes plus récents (islam bien sûr, mais aussi beaucoup de dénominations protestantes ou le bouddhisme). Il est difficile de concilier un principe (l'Etat ne reconnaît aucun ni ne subventionne culte) et un état de fait : les églises des catholiques, qui ne servent souvent qu'un dimanche par mois voire moins dans les villages, sont largement à la charge des communes tandis que les musulmans manquent de lieu de culte.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 09 Mars 2012 15:37 
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Thucydide
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Inscription : 11 Jan 2012 23:51
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Effectivement, en ce moment, la loi de 1905 est brandie à tord et à travers. Je vais cantonner mes propos au seul domaine historique en évitant l’actualité…

On voit tout et n'importe qui écrit au sujet de la laïcité. Depuis le début des années 1990, plusieurs historiens (Le GOFF, 1990 ; Julia 1990 ; Baubérot, 1991) signalent que la théorisation dite "républicaine" de la laïcité est entachée de multiples contre-vérités historique. Certaines "coquilles" sont croustillantes. Ainsi, par exemple, en 2007, Catherine Kintzler dans son ouvrage « Qu’est ce que la laïcité ? » aux éditions Vrin (On peut consulter l’ouvrage en faisant une petite recherche sur internet. Mot clefs : Qu’est ce que la laïcité ? books.google.fr) introduit le stéréotype « d’une école laïque obligatoire » (p.47). C’est une erreur. En France, l’instruction est obligatoire, l’école publique est laïque (sauf dans les trois départements de la métropole où elle comporte des aspects confessionnels. Cela est fort différent et la question du statut de l’enseignement privé (presque uniquement confessionnel) qui a constitué un débat majeur de la laïcité française. Que cela plaise ou non, Ferry est partisan de la liberté de l’enseignement. Selon lui, la « concurrence » des « établissements libres »-pas forcement confessionnels- est nécessaire au plan pratique : ils « courent des aventures », font des « expériences » que l’état ne peut se permettre ; et, au plan des principes, il ne faut pas aboutir « à une sorte de religion laïque d’état », ni imposer aux consciences une foi philosophique ». Certains laïques tenteront d’établir un monopole jacobin de l’enseignement d’état. Ils n’y parviendront jamais.

Cordialement.


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Message Publié : 12 Août 2012 16:26 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
1/ Un point non évoqué, l'anticléricalisme à la belle époque, et avant comme après, sous la République est un formidable fonds de commerce électoral.
Il est connu que le bloc des gauches a volontairement réanimé ce thème du rassemblement des républicains après l'affaire Dreyfus pour gagner les élections de 1902, en rassemblant un électorat très large.
Le thème est alors très efficace, c'est un étendard. Gambetta le brandissait sous le second empire, ainsi que les républicains du centre comme à gauche.
Le problème c'est les excès. Une fois lançé le thème suscite du zèle et une course au plus anticlérical, ce qui perdra Combes et son système organisé de dénonciation, ainsi que le général André et ses fiches commencées avec Waldeck-Rousseau et qui font partie de tout un système quasi-jacobin de conquête et garde du pouvoir pour enraciner la République.
2/ La force et la puissance électorale de l'anticléricalisme ont occulté sous la 3è République le traitement de la question sociale.
La gauche focalisée sur l'affaire Dreyfus et l'AC n' a pas vu venir la montée des problèmes sociaux et la naissance du socialisme. Il en résultera un retard que ne connaitra pas l'Allemagne dans le traitement social et une cassure entre gauche modérée et gauche extrême et syndicalisme.
1806: le bloc des gauches exclut les socialistes, Jaurès perd sa vice-présidence de la Chambre.
Qu'on se rappelle la manière dont Clémenceau traite les grèves, qu'il mate durement avec l'armée, faisant arrêter les chefs syndicaux qui le traiteront de dictateur et son gouvernement de "gouvernement d'assassins", "empereur des mouchards."
3/ En outre, l'anticléricalisme a fait le jeu de la Franc-Maçonnerie et a assis son pouvoir au point de la confondre avec le radicalisme au pouvoir.
Un pouvoir occulte a co-dirigé le pays pendant des dizaines d'années. Il y a eu une époque où la FM non seulement controlait l'avancement des fonctionnaires, des magistrats, des officiers (beaucoup moins), mais exigeait des départs.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Août 2012 13:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Jan 2012 23:51
Message(s) : 42
Propos méprisants supprimés.
Prochain message auss inutile de ce type et c'est l'avertissement !
Nous n'avons pas besoin de pollueurs ici ! (duc de Raguse)
Quant à "1806", tout le monde aura compris qu'alain a rédigé un peu vite et qu'il fallait lire "1906"


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