La belle époque en France se caractérise par un anticléricalisme virulent. Séparation de l'église et de l'état, expulsion des congrégations, épuration dans l'armée, etc...
Comment expliquer une telle hostilité alors que les catholiques pratiquants ne semble pas avoir été hostiles au régime ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Je me demande s'il ne faudra pas voir ça plus largement car l'anticléricalisme ne se limita pas à la France ou aux "athées" ( exemple : Théodore Verhaegen, créateur de l'ULB -Université libre de Bruxelles - : maçon, anticlérical mais catholique pratiquant et membre de la fabrique d'eglise).
L'Italie également a connu ce courant il me semble.

l'anticléricalisme ne signifie pas anti-catholicisme. C'est tout simplement lutter contre la toute puissance de l'église sur des secteurs entiers de la société (du laïcisme renforcé ! ). Certains anti-cléricaux étaient catholiques pratiquants mais ils considéraient que celà relève de la liberté de conscience et qu'il faut séparer ce qui relève de ladite liberté de conscience et des prérogatives de la nation voire de l'état.

Les lois de 1901 sur les associations et les lois de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état sont très significatives à cet égard et n'ont jamais interdit ou empêché le libre exercice de la religion.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Ouaif bof quand même car s'il existait effectivement de purs anticléricaux comme tu nous en donnes la définition, il existait un nombre considérable de politiciens qui sous couvert d'anticléricalisme donnèrent joyeusement dans l'anti-catholiscisme => il ne s'agissait plus de suprimer l'influence de l'Eglise en tant d'institution sur l'Etat (donc d'être anticlérical) mais bel et bien d'éradiquer le catholiscisme pour y substituer leur morale laïque et "républiquaine".
Les véritables anticléricaux étaient pour une séparation Eglise-Etat mais une notable partie des auto-proclamés comme tels cherchaient avant tout à imposer leur façon de penser.
Il y a une grande différence entre les désirs de Combes et de Jaurès par exemple.

On peut se reporter aux bagarres épiques que se livrèrent libéraux et catholiques en Belgique, bagarres qui n'hésitaient pas à sombrer dans le ridicule (hop un gouvernement libéral => et que je te construits un édifice bourré de symboles FM -le palais de justice de BXL-, hop un gouvernement catho, et hop que je te vote une loi favorisant l'éducation chrétienne etc ; ha que nos pères étaient heureux !).

Pour ce qui est de l'affaire des fiches, à ce que j'en connais, il s'agit davantage d'une initiative personnelle d'un ministre frustré qu'autre chose.

PS : Jeudi, c'est justement la "Saint Verhaegen"

bien sur qu'il y a des extrémismes ! comme dans tous les combats. Je vais t'en donner un exemple :

Je ne sais pas si tu connais Lyon ! sur la colline de Fourvière Il y a la Basilique Notre-Dame de Fourvière achevée en 1884 et surmontée par une statue dorée de la vierge.

à coté on voit la Tour métallique de Fourvière qu'on appelle la "petite Tour eiffel" et élevée entre 1892 et 1894.

Pourquoi cette tour ? Elle a été élevée par souscription publique. Sa construction a été soutenue par la municipalité afin d'ériger sur la colline de Fourvière un monument républicain qui s'oppose à la basilique Notre-Dame de Fourvière et que Lyon ne soit pas dominée par le passéisme religieux mais par le modernisme. C'est encore le monument le plus élevé de lyon (il culmine à 372 m, colline comprise) et sert maintenant de relais de télévision.

C'était ça l'anticléricalisme de cette époque, et pourtant il est très probable que la majorité des gens qui avaient financé cette tour allaient à la messe (ou au temple)

j'ai d'autres exemples de ma région. ( qui font très peppone et don camillo)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Bof, ça ce n'était pas très méchant => la Belgique a connu la même chose avec les gouvernements libéraux qui construisaient des bâtiments bourrés de symboles FM ; cela nous a donné la deuxième salle couverte la plus haute du monde et une saveureuse insulte en bruxellois (qui n'a cependant rien à voir avec le conflit anticléricaux-catho) => schieve architekt. Poelart a fait raser une grande partie des Marolles (quartier populaire) pour y mettre son paté. On trouve encore des symboles FM dans le parc de Bruxelles et autres bâtiments publiques. Bon évidement, les cathos ne se sont pas privé d'exagérer non plus.
Le folklore étudiant a également été marqué par cette période ( couvres-chefs, chants, traditons folklo comme la saint V etc). Cela dit, l'antagonisme penne-calotte (respectivement couvre-chef libre et catho des étudiants en Belgique) a tout de même duré jusque dans les années septantes. L'ULB a été crée aussi dans le but de contrecarrer l'hégémonie de l'Eglise dans l'enseignement universitaire (dominé par l'université de Louvain).


Sinon, j'ai une question : je me souviens avoir vaguement entendu parler d'une chose qui m'a tout de même surprise : un nombre non négligeable d'anticléricaux voyaient dans l'enseignement confessionel une façon de "bien éduquer" les enfants, d'en faire de bons petits citoyens et donc n'y étaient pas opposé. Est ce possible ?

là tu m'étonnes ! Je n'en ai jamais entendu parler ! si quelqu'un a des infos ?

un exemple des effets de la séparation de l'église et de l'état :

- le 11 novembre 1918, l'archevêque de paris invite le président du conseil Georges Clémenceau au TE DEUM qui aura lieu à la cathédrale Notre Dame. Clémenceau dit qu'il réfléchira.

Quelques heures plus tard, une info Gouvernementale parait ;

"Suite à la loi sur la séparation de l'église et de l'état, le gouvernement n'assistera pas au TE DEUM donné à Notre Dame. Mmes Poincaré (femme du président de la république) et Deschanel (femme du président de la chambre des députés) n'étant pas membres du gouvernement pourront par contre y assister"

ces temps là ne sont plus

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

En fait, c'était un prof d'histoire du collège qui nous avait sorti ça. Je t'avoue n'avoir jamais pensé à vérifier cette info, je m'suis souvenu seulement maintenant. C'est peut-être propre à la Belgique ou la situation n'était pas tout à fait la même (je me demande si la monarchie n'est pas le frein prinçipale à une loi similaire à la vôtre, pour l'époque j'entends).
Pour le Te Deum, n'y en avait'il pas eu un (enfin, une cérémonie religieuse pour sauver la France ou un truc dans le genre) en 1914 ou en 1940 qui vit lui tous (du moins une bonne partie) les membres du gouvernement ?

ce n'était pas un Te deum, mais il y a eu en effet une cérémonie en 1940 a Notre Dame ou au sacré coeur, avec paul REYNAUD

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Merci !

Je me demande si je n'ai pas entendu ça dans les Grosses Têtes (pas taper trop fort ).

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

« Un exemple des effets de la séparation de l'église et de l'état :
- le 11 novembre 1918, l'archevêque de paris invite le président du conseil Georges Clémenceau au TE DEUM qui aura lieu à la cathédrale Notre Dame. Clémenceau dit qu'il réfléchira. Quelques heures plus tard, une info Gouvernementale parait : "Suite à la loi sur la séparation de l'église et de l'état, le gouvernement n'assistera pas au TE DEUM donné à Notre Dame. Mmes Poincaré (femme du président de la république) et Deschanel (femme du président de la chambre des députés) n'étant pas membres du gouvernement pourront par contre y assister". Ces temps là ne sont plus », peut on lire.

- Cela dépend surtout de la situation, répondrais-je. On a d’ailleurs, dernièrement, beaucoup parlé des prières publiques, pour d’autres raisons…

Voici la règle Républicaine : En matière de culte, une distinction s’est très vite imposée entre prières publiques et funérailles religieuses : refus de s’associer aux premières mais respect des dernières volontés des défunts (Exception faite à Montmartre, à la demande du gouvernement, en 1940, à la veille de la débâcle. Cas moins net, le magnificat du général de Gaulle à la libération de paris en aout 1944 à Notre dame, en l’absence de l’archevêque. Il a aussi assisté au Te Deum de la victoire le 8 mai 1945 à Strasbourg et le 9 mai à Paris). C’est ainsi que les autorités civiles ont boudé le Te Deum de la victoire le 11 novembre 1918, alors qu’elles avaient assisté en 1917, président de la république en tête, aux funérailles religieuses du général Gallieni aux Invalides. Beaucoup de hautes personnalités civiles ou militaires ont bénéficié de cette règle, en tête en 1934 l’ancien président de la république Raymond Poincaré, l’un des auteurs de la loi de 1905.

Un silence discret et une certaine énigme pèse sur la fin de ce grand lorrain. En 1923, il rappelait encore son attachement à la laïcité républicaine et son vote en faveur de la séparation. Il était donc de se fait excommunié par l’église. Rien n’indique qu’il ait modifié sa position à la fin de sa vie : seule la situation entre l’église et l’état s’est dédramatisée. Il a pourtant été le seul homme d’état dont les funérailles, en 1934, ont donné lieu à une triple cérémonie : civile et publique au Panthéon, religieuse et publique à Notre-Dame, religieuse et privée dans son village lorrain où le gouvernement était représenté par Edouard Herriot.

Un président de la République laïque, assistant ès qualités à un office religieux ne devrait jamais communier. C’est la règle que c’était fixée de Gaulle. Elle semble juste et équilibrée ; elle se tient à égale distance de la laïcité sectaire, plus bête que méchante, pour qui un homme politique n’aurait pas le droit de franchir la porte d’une église, et de la confusion introduite par Jacques Chirac, prétendument laïque tendance républicaine et qui pourtant a communié ès qualités.

De Gaulle communiait ostensiblement à l'étranger, là où la liberté de culte n'était pas autorisée, mais jamais en public en France ou dans un pays où les catholiques sont libres.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

@calade

Bien vu !

De quand date cette excommunication et quand a-t-elle été levée svp ?
En 1934, il me semble que l'Eglise et l'Etat s'étaient réconciliés, l'Action française en fit les frais.