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Message Publié : 19 Mai 2009 15:52 
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Jean Froissart
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Il parait que la dette de la France à la veille de la guerre de 14 était particulièrement importante, proche de 100% du PIB, avant même que la guerre ne commence.
Auriez-vous des précisions sur cette question ?

Merci.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 19 Mai 2009 16:20 
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Salluste
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Je vais voir dans mes Lectures pour tous (1899 -1900) où les sujets comme l'impôt sur le revenu et l'endettement sont récurrents.


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Message Publié : 19 Mai 2009 16:22 
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Lire cet article:

http://www.financesinternationales.scie ... p_Brun.pdf

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Mai 2009 22:44 
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Eginhard
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Jean-Marc Labat a écrit :


36 tableaux trés interessants qui demanderaient un peu plus de commentaires . La réponse à la question est claire: Non, il n'y a pas d'endettement en 1913 et il explose avec la guerre de 14-18.

Ce lien nous parle des emprunts perpetuels instaurés dès 1522 . A la fin de la guerre 14-18 , ils représentent les 2/3 de l'endettement de l'état , ce qui est énorme et ils disparaissent complètement dans les années 1980 .
Mais quel était la philosophie de l'Etat pour mettre en place un emprunt qui ne serait jamais remboursé , qui serait une rente à vie pour son porteur et une charge perpétuelle pour l'Etat . A part un pari sur l'inflation, je ne vois le sens de ce type d'emprunt ou alors l'Etat est tellement mal en point, que la seule promesse qu'il peut faire c'est de payer les intérêts indéfiniment , mais pas de rembourser le capital.


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Message Publié : 19 Mai 2009 23:00 
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dom calmet a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :


36 tableaux trés interessants qui demanderaient un peu plus de commentaires . La réponse à la question est claire: Non, il n'y a pas d'endettement en 1913 et il explose avec la guerre de 14-18.

Ce lien nous parle des emprunts perpetuels instaurés dès 1522 . A la fin de la guerre 14-18 , ils représentent les 2/3 de l'endettement de l'état , ce qui est énorme et ils disparaissent complètement dans les années 1980 .
Mais quel était la philosophie de l'Etat pour mettre en place un emprunt qui ne serait jamais remboursé , qui serait une rente à vie pour son porteur et une charge perpétuelle pour l'Etat . A part un pari sur l'inflation, je ne vois le sens de ce type d'emprunt ou alors l'Etat est tellement mal en point, que la seule promesse qu'il peut faire c'est de payer les intérêts indéfiniment , mais pas de rembourser le capital.


C'était aussi un art de vivre ! lisez "le comte de monte cristo" de Dumas, lisez balzac ! La rente fait partie du mode de vie des classes aisées à une époque ou l'inflation est nulle et ou on utilise l'étalon or ! on spécule sur la hausse ou la baisse ou alors on achète pour 15 000 ou 100 000 francs de rentes en inscriptions de rentes. Ce sont les véritables rentiers. En outre, pour l'état, celà fait une masse de trésorerie qu'il peut utiliser à une époque ou n'existait ni l'impôt sur le revenu, ni la TVA.

L'état ne pouvait compter, comme rentrées, que sur les "4 vieilles" :

- la contribution foncière, portant sur tous les terrains
- la contribution mobilière, portant sur tous les revenus qui ne sont pas tirés du commerce ou de la terre (rente, industrie) ;
- la patente, qui taxe les professions selon des signes extérieurs.
- l'impôt sur les portes et fenêtres

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 21 Mai 2009 9:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Heureuse époque ou l'impôt n'était qu'un pourboire que l'on versait à l'état.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 21 Mai 2009 9:39 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Romeo a écrit :
Heureuse époque ou l'impôt n'était qu'un pourboire que l'on versait à l'état.


Dans le lien , on explique au contraire que l'Angleterre a décolé économiquement avec les dépenses publiques , plus d'impots et plus d'emprunts.


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Message Publié : 21 Mai 2009 10:49 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
dom calmet a écrit :
Romeo a écrit :
Heureuse époque ou l'impôt n'était qu'un pourboire que l'on versait à l'état.


Dans le lien , on explique au contraire que l'Angleterre a décolé économiquement avec les dépenses publiques , plus d'impots et plus d'emprunts.



tu as tout à fait raison ! Chez les bourgeois français, à l'époque, seul les états ou les grands empires étaient considérés comme placements sûrs. Ca explique les impacts sur la fortune des français du refus des bolcheviks de reconnaïtre leurs dettes. Pendant ce temps l'industrie française peinait pour rassembler les capitaux pour se développer.

Un extrait du comte de monte cristo décrivant sa vision du type de fortune des épargnants (celle vision était très partagée par les épargnants français)

"J’appelle fortune de premier ordre celle qui se compose de trésors que l’on a sous la main, les terres, les mines, les revenus sur des États comme la France, l’Autriche et l’Angleterre, pourvu que ces trésors, ces mines, ces revenus, forment un total d’une centaine de millions ; j’appelle fortune de second ordre les exploitations manufacturières, les entreprises par association, les vice-royautés et les principautés ne dépassant pas quinze cent mille francs de revenu, le tout formant un capital d’une cinquantaine de millions ; j’appelle enfin fortune de troisième ordre les capitaux fructifiant par intérêts composés, les gains dépendant de la volonté d’autrui ou des chances du hasard, qu’une banqueroute entame, qu’une nouvelle télégraphique ébranle ; les spéculations éventuelles, les opérations soumises enfin aux chances de cette fatalité qu’on pourrait appeler force mineure, en la comparant à la force majeure, qui est la force naturelle ; le tout formant un capital fictif ou réel d’une quinzaine de millions."

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Mr Prudhomme


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Message Publié : 24 Mai 2009 19:39 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Je demande l'autorisation aux admi ou modos de pouvoir insérer l'article en question sur un mode scan. Ça peut être lourd (6 pages A5 avec illustrations). Si c'est trop je peux ne mettre que les illustrations.
A ce sujet, je dispose d'articles de la même source (1899) pour :
Le budget en France comparé aux autres pays européens
L'impôt sur le revenu
Un comparatif entre les grandes puissances en 1900
Une étude détaillée sur l'essor allemand

Plus d'autres articles historiques (sur les principaux souverains, sur Felix Faure, sur la capture de Samory, sur la guerre à Cuba, sur la cour d'Ethiopie, sur le pélerinage à la Mecque....).


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Message Publié : 25 Mai 2009 17:51 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
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Sans autorisation, je ne vais pas prendre la responsabilité de mettre en ligne un trop gros dossier, je vais donc insérer uniquement les illustrations.
L'article intégral est disponible en pdf pour ceux qui en feront la demande.

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Message Publié : 08 Juin 2009 11:57 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je connais peu l'histoire financière mais ce que j'ai lu des pratiques des 17/18è siècles, de la révolution et de l'empire me conduit à penser que les épargnants hésitaient fortement à prêter au roi puis à l'Etat... la dette perpétuelle avait cet avantage de n'être jamais remboursée (lapalisse n'aurait pas dit mieux). Donc quand l'Etat empruntait quand ille devait et comme il le pouvait et se limitait ensuite à verser un intérêt - sans jamais se poser la question du remboursement du capital. Exemple : un emprunt de 100 millions générait une charge annuelle de 3 ou 5 millions sans qu'on est jamais besoin de trouver 100 millions pour rembourser le capital (soit par hausse d'impôts soit par un nouvel emprunt).

L'Etat n'empruntait donc que pour financer son déficit. Au 19è siècle, le déficit est exceptionnel, l'Etat emprunte peu et paye sans problème les intérêts de sa dette. Donc la rente est un choix compréhensible (même s'il est discutable pour un économiste moderne).


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Message Publié : 06 Jan 2010 12:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Fév 2007 9:08
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Localisation : Toulouse
En fait la dette n'est pas perpétuelle mais remboursable de manière discrétionnaire par l'Etat.

"La rente perpétuelle est ainsi nommée parceque le créancier en faveur de qui lle est constituée, s'interdit à perpetuité la faculté de réclamer le remboursement du capital dont elle représente l'intérêt et que le débiteur conserve seul le droit d'éteindre la rente en en remboursant le capital".

Plus que de remboursements, il s'agit souvent de conversions (1826, 1838, 1844, 1852,1888...)

L'Etat rembourse mais il ne trouve avantage à le faire que lorsque les taux du marché sont inférieurs au pair.

Par exemple grossier, une rente 5 %, nominal 100 francs L'Etat verse donc chaque année 5 francs.

a) Si les taux du marché sont à 6 %, elle cote 82 francs (car 5/82=6%)

L'Etat ne va pas racheter 100 francs un titre qui se négocie 82 francs.

b) Si les taux du marché descendent à 4 %, la rente 5 % cote alors 125 francs. L'Etat peut alors rembourser les titres à 100 francs, ce qui constitue un important risque pour les investisseurs.

L'Etat peut alors émettre des Rente 4 % à 100 francs (car 4/100=4%) (ou des 3 % à 75 francs car 3/75=4%) pour rembourser les détenteurs de 5 %. Il n'a pas modifié sa dette mais ne paye plus que 4 francs au lieu de 5 sur chaque rente de 100 francs.

Dans la réalité, ces opérations sont d'une très grande complexité et proviquent de houleux débats.

Sur la dette française avant/après 1914. C'est la + levée avant guerre mais elle est faible en % de PIB et baisse régulièrement :

1913 1921 Hausse
Allemagne 6,368 242,105 3702%
Etats-Unis 5,328 125,558 2257%
Australie 441 8,827 1902%
Grande-Bretagne 17,800 198,799 1017%
Canada 1,483 14,599 884%
Luxembourg 25 179 616%
France 33,637 219,388 552%
Italie 15,281 78,107 411%
Belgique 4,626 19,591 323%
Norvège 500 1,412 182%
Grèce 1,216 3,326 174%
Portugal 3,693 9,753 164%
Danemark 501 1,284 156%
Suède 900 2,176 142%
Hollande 2,419 5,758 138%
Nouvelle-Zélande 2,269 5,072 124%
Suisse 1,710 3,700 116%
Indes 9,780 14,640 50%
Afrique du Sud 3,318 4,383 32%
Japon 14,956 19,398 30%
Espagne 9,562 12,013 26%
Argentine 247 255 3%
Chiffres en millions de francs suisses au pair

(Source : Chanlaire A., La bourse et les affaires, des faits, des documents, des chiffres, Paris, Chanlaire, 1922)


@ghjattuvolpa*, je veux bien vos documents par mp, merci,

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