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Message Publié : 27 Nov 2009 19:31 
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Jean-Pierre Vernant
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Et d'ailleurs il suffit de regarder dans les livres d'école de l'époque pour s'en rendre compte ; il y avait des chansons patriotiques exaltant le sacrifice pour le drapeau...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Nov 2009 19:47 
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Pas que les livres d'écoles au passage, les programmes scolaires aussi. Quant à la presse, elle fait mine de ne pas être revancharde, mais elle distille tout de même cette idéologie.
D'ailleurs, en 1914, il n'y pas vraiment d'opposants à la guerre, comme on aurait pu le redouter dans les milieux anarcho-syndicalistes, voire chez les socialistes. Il suffit juste d'observer les revirements d'un Hervé ou d'un Jouhaux.
Quant à l'exemple de Jaurès, son assassinat le "sauve" sans doute d'un ralliement qu'il aurait sans aucun doute réalisé à l'image de tous ses camarades.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 01 Déc 2009 9:08 
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Je maintient ce que je dis : les Radicaux de toutes tendances au pouvoir en France depuis 1877 n'envisagent l'option militaire qu'en ultime recours. A ce jeu, Napoléon III a perdu son trône et il a suffit d'une fausse nouvelle d'un désastre en Indochine pour faire tomber définitivement le ministère Ferry. Attaquer l'Allemagne ou la provoquer est tout simplement suicidaire.
Mais les Radicaux ne peuvent pas rester sans rien faire. Ils trouvent en 1877 une armée éclatée et aux mains des ennemis du régime. La presse relate que l'annexion de l'Alsace-Moselle est violente. Bismarck y impose un régime de loi martiale en temps de paix, en violation de la loi allemande. L'opinion peut se jeter dans les bras d'un vrai revanchiste, ce qui arrivera avec le général Boulanger. Les communards sont encore en 1877 dans les geôles de la République "capitularde" de 1871. Il faudra bien les libérer tout en évitant leur pouvoir de nuisance de revanchistes de gauche. Par chance pour le régime, la gauche cèdera aux sirènes du pacifisme et ces vieux communards changeront d'avis ou se reconvertiront dans le social.


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Message Publié : 01 Déc 2009 9:23 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
les Radicaux de toutes tendances au pouvoir en France depuis 1877

C'est qui pour vous les "radicaux de toute tendances" ?

Citer :
Attaquer l'Allemagne ou la provoquer est tout simplement suicidaire.

En 1877, naturellement... :wink:

Je ne comprends pas bien la fin de votre message. :-|
Je pense que vous n'avez pas bien lu le mien sur la diplomatie française et la presse de la Belle Epoque.

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Message Publié : 01 Déc 2009 9:45 
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La famille radicale est diverse. On distingue les radicaux opportunistes de ceux plus à gauche qui sont aux affaires à l'époque de Combes.
Le thème de la Revanche permet de faire marcher les français au pas. Déjà on leur fait accepter les lois scolaires comme un devoir patriotique puis les conquêtes coloniales. J'ai un membre de ma famille qui a participé à la conquête de Madasgascar et qui n'a, semble-t-il, rien trouvé d'anormal alors qu'il vivait à 10 km de la frontière de la Lorraine annexée. Les instituteurs de son coin n'ont pas toujours été exemplaires, notamment avec les jeunes filles, mais personne n'a jamais rien dit parce que l'instituteur était une personne respectée, comme un officier. La pression patriotique était énorme et ceux qui n'étaient pas d'accord, nombreux ou pas, devaient se taire sous peine de ne jamais reprendre les provinces perdues où les oiseaux "ne revoyaient jamais le ciel de France".
En haut lieu, on savait que la France en 1877 n'avait ni armée ni alliés. Pour l'armée on a fait ce qu'on a pu avec des citoyens tous juste instruits et une caste d'officiers hostiles. Question diplomatie, la France est mise à l'écart. Alors que les têtes couronnées se pressaient aux expos universelles sous Napoléon III, celles de 1878 et 1889 sont un échec politique.


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Message Publié : 01 Déc 2009 10:08 
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L'alliance avec le Tsar, qui a changé de camp sans scrupule, est vue comme un miracle. Fini les cosaques de 1815, la Russie est notre amie et ses emprunts aussi. Pourtant, Alexandre III a dû se dégoûter lui même de s'allier avec les descendants des régicides un siècle après. Mais Guillaume II fait peur. Il fait peur aussi à la Grande-Bretagne, surtout après la mort de Victoria. La crise de Fachoda est l'occasion de se parler. L'entente cordiale enterre définitivement Napoléon.
Le régime de la IIIe République se méfie des bellicistes, surtout après Boulanger. On est patriote, certes, mais discipliné. Pour la Revanche il faut savoir attendre. Ces vrais bellicistes qui estiment qu'il faut une bonne guerre pour remettre de l'ordre se trouvent surtout à droite. Mais la droite s'en prend plein la figure avec le ministère Combes. La réduction de la durée du service militaire à 2 ans diminue d'un tiers les effectifs militaires. Alors que l'allié russe entre en révolution, que la GB n'est pas hostile mais sans plus (*), la Revanche est loin.

(*) Impossible de lui arracher le droit de violer la neutralité belge pour contrer une attaque allemande. Si la France fait ça, la GB ne nous aidera pas, voire imposera un blocus maritime.


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Message Publié : 01 Déc 2009 10:55 
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Je trouve que vous dressez de sérieux raccourcis avec la réalité.

Citer :
On distingue les radicaux opportunistes de ceux plus à gauche qui sont aux affaires à l'époque de Combes.

On parle de "Républicains opportunistes" et non de "radicaux opportunistes". Par ailleurs, avant le ministère Waldeck-Rousseau, les radicaux ne sont pas au pouvoir en France.
L'année 1877 est à ce titre inexacte.

Citer :
En haut lieu, on savait que la France en 1877 n'avait ni armée ni alliés.

Pourquoi diantre revenir toujours à l'année 1877 au niveau diplomatique et militaire ? :-|

Citer :
Ces vrais bellicistes qui estiment qu'il faut une bonne guerre pour remettre de l'ordre se trouvent surtout à droite. Mais la droite s'en prend plein la figure avec le ministère Combes.

Encore des clichés, qui mis bout-à-bout rendent votre développement un peu indigeste.
Non, la revanche n'est pas si éloignée que cela. Quant à la loi des deux ans, elle ne tient pas longtemps la route et repasse à trois.
L'allié russe entre en révolution ? :-| En 1905-1907 certes, mais plus après.

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Message Publié : 01 Déc 2009 12:46 
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On a du mal à comprendre l'Union sacrée de 1914 si on ne regarde pas ce qui s'est passé avant. La France est agressée puisque ce sont les allemands qui entrent sur notre territoire. Les hommes ont été disciplinés par l'école et le service militaire. Les pacifistes font leur devoir, les monarchistes et autres ennemis du régime aussi. Y-a-t-il pour autant une haine des allemands ? Avant la révélation des atrocités, probablement pas . Une influence croissante du nationalisme ? Probablement pas non plus. Bcp de témoins sont surpris par l'ordre de mobilisation. Ceux qui souhaitent la guerre font un peu figure d'excités. Il y avait par contre du patriotisme. Cela a permis à l'armée française de résister aux chocs. Même au moment des mutineries de 1917, on veut "tenir" les tranchées et le 11 novembre 1918 à 10h55 on se battait encore pour reprendre un village des Ardennes (Nouvion sur Meuse).

Sur le cas personnel de Jean Jaurès, il est difficile de supputer ce qu'il aurait fait s'il avait vécu. Il s'est opposé au rétablissement du service militaire de 3 ans, véritable logique de guerre qui faisait suite à la crise de 1911. Son dernier acte, inciter les socialistes allemands à ne pas voter les crédits de guerre, était vain et il s'en doutait à partir du moment où la Russie entrait dans la guerre. Une guerre russo-allemande en Prusse Orientale signifiait un danger mortel pour les civils allemands.


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Message Publié : 01 Déc 2009 13:13 
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Citer :
Les hommes ont été disciplinés par l'école et le service militaire.

Ce qui sous-entend bien que l'idéologie revancharde est distillée dans ces institutions implicitement, voire explicitement.

Citer :
monarchistes et autres ennemis du régime aussi

Depuis la mort du comte de Chambord et le ralliement des orléanistes à la République, l'aura monarchiste dans le pays devient de plus en plus minoritaire.
D'ailleurs, quel est le "devoir" des monarchistes selon vous en 1914 ?

Citer :
Sur le cas personnel de Jean Jaurès, il est difficile de supputer ce qu'il aurait fait s'il avait vécu.

Effectivement. Mais la réaction de ses camarades socialistes et syndicalistes opposés comme lui à toute guerre est assez révélatrice à mon sens : ils se rallient à l'Union sacrée.

Citer :
Son dernier acte, inciter les socialistes allemands à ne pas voter les crédits de guerre, était vain et il s'en doutait à partir du moment où la Russie entrait dans la guerre.

Il le savait bien avant. Depuis 1904 en fait, lorsque Bebel et la SPD ont proclamé haut et fort qu'ils suivraient le gouvernement impérial en cas de guerre et feraient passer les intérêts de l'Internationale en second.
Toute la classe politique le savait en France et faisait ainsi le procès de Jaurès à ce moment là.

Votre vision du contexte semble un peu partielle...
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à mes questions précédentes. :'(

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