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Message Publié : 21 Oct 2009 18:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Il fallait vraiment que les peuples européens se détestent pour se massacrer comme ils l'ont fait durant la PGM.
Mais pourquoi tant de haine ?
Qu'est ce que le paysan français du fin fond de l'Ardèche connaissait de l'Allemagne et des allemands ?
Qu'est ce que l'ouvrier rhénan connaissait de la Russie ?

Quand on lit des livres de la belle époque on ne sent pas d'hostilité vis à vis des peuples étrangers.
Pourquoi les peuples européens se haïssaient à ce point ?

L'influence de la propagande peut-être ?

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 21 Oct 2009 19:14 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il y avait tout un conditionnement incompréhensible aujourd'hui mais dans l'air nationaliste et revanchard de l'époque, que même parait-il les instituteurs entretenaient, pour reprendre l' Alsace et la Lorraine. Les gens y croyaient vraiment, jusqu'au début de la guerre du moins: à bas les boches!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Oct 2009 19:16 
Une chose est sûre, et Marc Bloch le rappelle, "Aucun Français, en 1939, n'aspirait à mourir pour Danzig. Mais aucun, non plus en 1914, à mourir pour Belgrade".
Au fond, le jeu des alliances a certainement dû étonner plus d'un des futurs belligérants.
Certains pays comme la France étaient restés vindicatifs et celle-ci avait pour principal dessein de recouvrer les pertes territoriales du traité de Francfort (entendons l'Alsace et une partie de la Lorraine). Il fallait laver l'affront subi une quarantaine d'années auparavant. Concernant les autres pays, j'ignore - s'il y en avait - leurs réelles motivations.
Mais comme je viens de l'écrire, le jeu des alliances surprit par sa rapidité. La France était alliée depuis 1891 avec la Russie, puis en 1904 avec la Grande-Bretagne. Le 28 juillet, l'Autriche-Hongrie déclara la guerre à la Serbie, qui alliée de la Russie, fut secourue par celle-ci, laquelle alliée de la France fut secourue par celle-là !


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Message Publié : 21 Oct 2009 19:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Pas besoin d'attendre la Première Guerre Mondiale et l'apparition des nationalismes pour voir les Européens joyeusement s'étriper... Mettez dans un territoire aussi restreint autant de peuples différents, ajoutez y le besoin fondamental pour l'homme de se massacrer... et compter les morts.

En 14, ce sont les politiques qui jettent toutes leurs forces dans la bataille et provoquent le cataclysme grâce à la guerre totale.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Oct 2009 19:40 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8172
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Quand on lit des livres de la belle époque on ne sent pas d'hostilité vis à vis des peuples étrangers.

Le patriotisme et la croyance en une guerre juste et opportune - même si une grande partie de la population française n'était pas décidée à faire la guerre pour l'Alsace-Lorraine (le mythe de la revanche a été tout le temps entretenu par le régime sans pour autant conserver la force populaire qu'il connaissait dans les années 1880) - dépassent le simple cadre d'une haine envers un peuple étranger.

Citer :
L'influence de la propagande peut-être ?

Evitons d'employer des termes qui n'existaient pas à l'époque. :wink:
La propagande n'existe que dans un régime totalitaire, où la liberté d'opinion est confisquée par les pouvoirs publics.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 21 Oct 2009 20:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Quand on lit des livres de la belle époque on ne sent pas d'hostilité vis à vis des peuples étrangers.


Quand on lit une certaine littérature, les nombreuses chansons "cocardières", les journaux de la Belle époque, on sent au contraire une constante obsession de la revanche envers l'Allemagne depuis la défaite de 1870 et la perte de l'Alsace-Lorraine ressentie comme une amputation: "vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine"; "y penser toujours (à la revanche), n'en parler jamais" de Gambetta ne sont que quelques examples en passant. Une grande partie de la droite nationaliste est patriotique, antiallemande et militariste, et de ce fait l'armée prend une très grande place dans la vie et dans la culture nationale, de par le rôle qu'elle serait appelée à jouer dans la protection de la France contre "l'ennemi héréditaire" en cas de nouvelle guerre et dans la récupération des territoires de l'Est passés sous le joug allemand.
Il y avait depuis plus longtemps encore des sentiments antianglais très forts dans la population fraçaise, réactivés périodiquement par la compétition anglo-française pour l'acquisition de colonies et des épisodes comme celui de Fachoda.
Quand à la littérature colonialiste française, elle est très méprisante envers les peuples non occidentaux et justifie qu'on les envahisse et qu'on les soumette pour les civiliser.
Si vous ne voyez pas d'hostilité dans tout ça... :rool:


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Message Publié : 21 Oct 2009 20:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Mirabeau disait : "La Prusse n’est pas un État qui possède une armée, c’est une armée qui a conquis une nation". Avant la PGM il y eut la guerre de 1870. En ce qui concerne la France nos Louis XIV, Napoléon, etc., avaient laissé de mauvais souvenirs chez nos voisins allemands. La PGM a mis face à face beaucoup plus de soldats que les guerres précédentes et les moyens de destruction étaient supérieurs; quatre années en combats permanents cela aussi devait être une première en Europe.

Les animosités ou les haines existent aussi à l'intérieur d'un pays (Belgique, Corse, Irlande du Nord, ex-Yougoslavie, [ex-Tchécoslovaquie], etc.). Ce sont les moyens mis en oeuvre qui en font un massacre ou pas. Au fait ce n'est pas spécifique à l'Europe.

Quand un chef d'état européen, comme par exemple De Gaulle, prétend que son pays doit conduire ses voisins, cela n'amène rien de bon avec ceux-ci.


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Message Publié : 21 Oct 2009 20:58 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Quand un chef d'état européen, comme par exemple De Gaulle, prétend que son pays doit conduire ses voisins, cela n'amène rien de bon avec ceux-ci.

Il est où le rapport avec le sujet ? :rool:

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Message Publié : 21 Oct 2009 21:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Tonnerre a écrit :
Il y avait depuis plus longtemps encore des sentiments antianglais très forts dans la population fraçaise, réactivés périodiquement par la compétition anglo-française pour l'acquisition de colonies et des épisodes comme celui de Fachoda.
C'est toujours vrai aujourd'hui, principalement chez ceux qui ne les connaissent pas.

En fait la "haine" vient souvent de la méconnaissance de l'autre, ensuite il y a la mauvaise expérience.


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Message Publié : 21 Oct 2009 21:40 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Et les intérets économiques ?


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Message Publié : 21 Oct 2009 22:02 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
Il est où le rapport avec le sujet ?

C'est l'exemple qui dérange ? lol Les haines entre peuples proviennent le plus souvent de leurs dirigeants. Un peu avant 1914 un amiral anglais, dont je n'ai pas retenu le nom, disait en parlant du Kaiser : "il ressemble à un navire qui vogue à toute vapeur et qui perd ses rivets. Il va bientôt créer une catastrophe." Le texte original est dans une salle de l'Imperial War Museum à Londres.


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Message Publié : 21 Oct 2009 23:31 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
ponceludone a écrit :
C'est l'exemple qui dérange ? lol Les haines entre peuples proviennent le plus souvent de leurs dirigeants.


Ne vous en faites pas, il y a de nombreux exemples qui montrent que les peuples ont su se détester sans avoir l'exemple de leurs dirigeants.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Oct 2009 5:54 
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Jean Mabillon
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Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Je ne suis pas sûr que la première Guerre Mondiale ait été plus "haineuse" qu'une autre; elle l'a en tout cas été beaucoup moins que la Seconde.
Pas besoin de haine pour faire la guerre. A l'époque moderne, on la faisait même parfois par honneur et avec respect de l'ennemi.


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Message Publié : 22 Oct 2009 11:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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Dés la fin de la guerre de 1870-71, des députés français ne cherchent pas nécessairement la revanche. Extrait du discours de Victor Hugo, très applaudi à gauche, devant les députés réunis à Bordeaux le 1er mars 1871 :

« On verra la France se redresser, on la verra ressaisir la Lorraine, l'Alsace. Et puis, est-ce tout ? Non... saisir Trêves, Mayence, Cologne, Coblentz, toute la rive gauche du Rhin. Et on entendra la France crier : C'est mon tour ! Allemagne, me voilà ! Suis-je ton ennemie ? Non ! je suis ta soeur — Je t'ai tout pris et je te rends tout, à une condition : c'est que nous ne ferons plus qu'un seul peuple, qu'une seule famille, qu'une seule république. Je vais démolir mes forteresses, tu vas démolir les tiennes. Ma vengeance, c'est la fraternité. — Plus de frontières ! Le Rhin à tous ! Soyons la même République, soyons les Etats-Unis .d'Europe, soyons la fédération continentale, soyons la liberté européenne, soyons la paix universelle ! »


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Message Publié : 22 Oct 2009 12:02 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8172
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
C'est l'exemple qui dérange ?

Un peu quand même. 8-| Vous avez vu dans quelle partie du forum vous êtes ? :rool:
De Gaulle était encore à l'école à ce moment... :mrgreen:

Citer :
Dés la fin de la guerre de 1870-71, des députés français ne cherchent pas nécessairement la revanche.

C'est un peu normal, vu que la grand majorité de ces députés est monarchiste et favorable à la paix.

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Alphonse de Lamartine


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