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 Sujet du message : Les 'autres' emprunts russes
Message Publié : 23 Juil 2010 20:49 
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Inscription : 19 Août 2009 11:18
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Localisation : A droite de la courbe
On connait tous le cas des emprunts russes, les épargnants français ayant perdus des milliards de franc-or.

Mais y a t-il eut du fait de la guerre de 14 ou avant la guerre, d'autres emprunts émis pour des sommes importantes par d'autres états qui ont aussi été perdus pour les petits épargnant ?

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros


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Message Publié : 24 Juil 2010 7:04 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Les emprints dus à la guerre de 14 furent remboursés, mais ils le furent au nominal et la monnaie avait perdu 75 % de sa valeur à cause de l'inflation. Les épargnants furent donc largement perdants.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Juil 2010 9:31 
Ce non remboursement de l'Etat conformément à ses obligations contractuelles a du avoir des effets boursiers terribles
,avec une fuite de l'argent loin des emprunts d'Etat et par conséquence l'irruption dans la sphère boursières pure .
Et ça a du être un des moteurs de la spéculation post "18" ,et de fil en aiguille une des causes de 29 ...


En toute logique du moins,je ne sai pas si ça se vérifie historiquement parlant ...


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Message Publié : 24 Juil 2010 10:20 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Gardiendelombre a écrit :
Ce non remboursement de l'Etat conformément à ses obligations contractuelles a du avoir des effets boursiers terribles


L'Etat a remboursé, là n'est pas le problème, mais comme il avait fait tourner la planche à billet pour financer la guerre, il a déclenché une forte inflation.

Prenons un exemple, vous avez acheté 100 francs (germinal) de bons de guerre, il vous rembourse 100 francs, mais des Poincarés, qui valent de mémoire 75 % de moins.

Ce n'est pas le boursicoteur qui a morflé, car la bourse est peu développée, mais le rentier qui sera ruiné, ainsi qu'une bonne partie de l'épargne du Français moyen.

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Message Publié : 24 Juil 2010 10:22 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
en fait ! les emprunts d'états après 18 furent largement boycottés. Alors qu'avant 14, qu'ils soient français ou étrangers ils étaient considérés comme placement de "père de famille".

Attention à l'analogie avec 29. Je ne suis par sûr qu'il y ait lien de cause à effet. La crise de 29 est née aux USA (qui ne sont pas particulièrement hypnotisés par les emprunts d'état). Elle a démarré par une crise boursière, liée à l'éclatement de la bulle, qui rapidement est devenue financière puis économique. Elle s'est transmise à l'europe, par le retrait massif des investissement américains en particulier en allemagne.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 10 Oct 2010 8:32 
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Localisation : Toulouse
La Russie est la destination préférée pour les épargnants français ( 1 800 000 individus dénombrés en 191, soit 14 % des ménages) mais l'Autriche, l'empire Ottoman, l'Egypte étaient aussi de grands émetteurs de dettes en France.

Cette ruine des épargnants européens n'a rien à voir avec 1929. Les USA sont encore importateurs de capitaux, les épargnants américains investissent aux US et pas en dette étrangère.

En revanche, les actions étaient fortement développées en France avant 1914. Elles ont moins souffert que les obligations souveraines mais ont quand même morflées. Le ratio capi boursière sur PIB de 1914 ne sera retrouvé qu'en 1990 !

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1324222

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 10 Oct 2010 9:04 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
D'ailleurs quand vous voulez comprendre où les épargnants plaçaient leur argent au XIXème siècle (donc au début du XXèle), lisez Balzac, lisez dumas lisez Zola.
-La bourse ? réservée à quelques initiés. Le français répugne à investir dans son économie (La réciproque est vraie, beaucoup de chefs d'entreprise préfèrent rester "maîtres chez eux") Malgré un changement relatif à partir du second empire les entreprises françaises seront le plus souvent sous-capitalisées.
-La banque ? certes, mais quelques Krachs retentissants entretiendront toujours une certaine méfiance.

Non la reine incontestée, c'est "La rente". Cette fameuse rente qui durant toute la durée du "Franc Germinal" sera l'objet de toute l'attention des épargnants et qui sera toujours payée avec une monnaie à valeur constante*
Ensuite viennent les emprunts d'états qui feront aussi l'objet de toutes les attentions des investisseurs français. Les emprunts russes feront aussi l'objet d'un intense publicité et même propagande dans la presse et les banques françaises. Des rabatteurs étaient même envoyés dans les campagnes pour pomper l'épargne rurale

Une question cependant. On parle beaucoup des emprunts russes mais quid des emprunts des l'empires autrichiens et allemands ? ont ils été remboursés eux aussi ? et comment ?

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Message Publié : 12 Oct 2010 6:20 
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Plutarque
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Inscription : 04 Fév 2007 9:08
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Localisation : Toulouse
Comme aujourd'hui, l'épargne majoritaire est en prêts à l'Etat (à travers les assurance-vie), les actions ne vienennt qu'ensuite. Mais néanmoins, la diffusion des actions est bien plus développée avant 1914 qu'elle ne le sera au XX siècle (ou qu'elle ne l'est aujourd'hui ?). Les dénombrement sont rare mais 1,7 million de Français détiennent des obligations de chemins de fer et 305 000 des actions de CF en 1908 (rapportés à 11 milliosn de ménages cela fait 15 et 2,5 % pour les seuls CF). Et le rôle joué par le marché d'actions dans l'économie aussi (cf ratio capitalisation/PIB malgré une économie qui se prétait moins à la financiarisation)

A la fin du XIXème siècle, l'Etat français présente des budgets excédentaires : il n'emet presque plus de dette (Rente). Les taux offerts par ce placement descendent donc à des niveaux inédits. A la toute fin du siècle, la rente offre moins de 3 %. Ce pallier ne sera franchi à la baisse que durant la seconde guerre mondiale et .... depuis quelques mois (on a même touché 2.50 fin août 2010). Toutefois, la rente est une dette perpétuelle alors que la référence actuelle sont des emprunts sur 10 ans.

Je crois que la Russie est le seul débiteur à avoir brutalement interrompu tout paiement sur sa dette, elle peut se le permettre car c'est le premier pays qui se met à fonctionner en autarcie coupant tout contact avec le reste du monde.

Du jour au lendemain, les épargnants n'ont plus personnes en face de leur boût de papier. (Même si les titres restent cotés longtemps après http://ideas.repec.org/p/sol/wpaper/05-013.html). Dans les autres cas, le service (paiement des intérêt) peut être interrompu, la dette peut même être renégociée mais il y a toujours un interlocuteur qui reconnait sa dette.

Surtout, comme la France, tous les débiteurs ont remboursé avec des monnaies largement dépréciées. Souvent pour les pays les moins crédibles, l'émission était assortie d'une garantie de change (en franc ou sterling). Le franc étant une des monnaies les plus dévaluées par rapport à l'or, il n'était pas compliqué de respecter l'engagement.

En fait, les débiteurs ayant réellement remboursé (c'est à dire en valeur or) sont exceptionnels. Je connais les obligations du canal de Suez bien qu'elles soient libellées en francs et après des années de procédures judiciaires.

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