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Message Publié : 04 Juin 2004 17:39 
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Thucydide
Thucydide
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Bonjour,

Il serait temps de couper court à ces accusations grotestques et erronées.
La Commune de 1871 n'est pas du tout une insurrection d'une bande de " Voyous" ou d'excités.
La Commune ne doit être récupérée par personne et en particulier par la gauche actuelle dont on pourrait longtemps chercher les affinités ou quelconques liens avec cette insurrection.
Non!
La Commune a été un élan, une révolte, une rebellion contre un pouvoir Bourgeois orchestré par " l'assassin glorifié" Adolphe Thiers..
La Commune qu'on le veuille ou non a été une insurrection du peuple contre les abus d'un gouvernement corrompu et incapable en bien des domaines.
La Commune de 1871 ne serait qu'une révolte de bas étage menée par une bande d'excités?
Voilà bien une insulte à laquelle je me dois d'y répondre.
Mesurons nos arguments et nous verrons bien..

Cordialement........


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Message Publié : 04 Juin 2004 20:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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La Commune est l'insurrection d'un peuple, celui de Paris, laissons la masse des Français en dehors de l'affaire, ils avaient assez de soucis comme cela.

Ceci établi, on peut bien sûr reconnaître et apprécier l'idéal humaniste des communards, mais reconnaître qu'il y a beaucoup de confusion là dedans: c'est une révolution qui se situe dans un contexte très particulier (les épreuves du siège, l'humiliation de la défaite) et il n'y a guère à l'origine d'unité de pensée. D'ailleurs, il faut tout autant reconnaître que s'il y eut pas mal de monde dans les rues le 18 mars, il n'y eut plus grand monde pour la défense de la Commune lors de l'épreuve finale.

Quand à la récupération de la Commune, j'ai l'anecdote suivante. Au cours d'un voyage organisé en France, de jeunes chinois avaient brièvement visité Paris. Le monument qu'ils demandèrent alors le plus à voir était le Mur des Fédérés. Dans le bus, c'était la consternation: ni le chauffeur, ni l'accompagnateur français ne savaient de quoi il s'agissait ! A force de recherche, ils finirent par identifier le monument et les y menèrent, surpris que cela les puisse les intéresser davantage que la Tour Eifel ou l'arc de triomphe. Le Mur des Fédérés, tombé partiellement dans l'oubli chez nous (en parle-t-on souvent en classe ?), est un mythe vivant en Chine.


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 Sujet du message : Oubli ou rejet
Message Publié : 04 Juin 2004 21:41 
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Thucydide
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Bonjour,


Il est évident que la Commune de 1871 est plus reconnue à l'étranger que le pays ou celle ci s'est déroulée.
Curieux tout de même..
Je me souviens des livres scolaires: 1870, 1871, dates du conflit avec les prussiens et ce qu'il en découla ensuite.
Mais la Commune à proprement parler.. Rien! Pas un mot.
Les 3 Glorieuses de 1830 vite baclées mais on en parlait un peu. Mais rien sur l'insurrection de 1871.
Il semblerait que celà était tabou et est encore tabou aujourd'hui.
Pour en revenir aux chinois je ne doute pas une seconde de cette curieuse anecdote.
D'ailleurs, demandez à un adolescent aujourd'hui si il sait ce qu'est le mur des fédérés..
Désinformation? manipulation? prudence? quels seraient les motifs qui d'après vous justifieraient cette forme de silence?
L'Histoire souffreiat t'elle d'Amnésie quand celà l'arrange?


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Message Publié : 05 Juin 2004 4:30 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Il y eu quelques personnages intéressant dans la commune, mais il ne furent pas légion. Il y eut beaucoup de discours, de prises de position, d'agitation et de contradiction et peu d'action.

Je ne comprends pas l'enthousiasme que cette émeute (une émeute est une révolution qui échoue) suscite de nos jours. Que les Chinois (ou autrefois les Soviétiques) s'y intéressent, c'est normal, car Marx a laissé des écrits sur cet évènement. Je suppose qu'il en est de même à Cuba.

Il faut lire les écrits de l'époque (il en existe une tripotée sur Gallica) pour se rendre compte que la commune est un acte essentiellement parisien, et que la province est fondamentalement contre.

Mais il est vrai que je ne suis pas de gauche, mais rassurez vous, je l'assume et survit avec.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : ne mélangeons pas tout..!
Message Publié : 05 Juin 2004 10:56 
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Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
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Localisation : Brignoles, Centre Var.......
Citer :
Je ne comprends pas l'enthousiasme que cette émeute (une émeute est une révolution qui échoue) suscite de nos jours. Que les Chinois (ou autrefois les Soviétiques) s'y intéressent, c'est normal, car Marx a laissé des écrits sur cet évènement. Je suppose qu'il en est de même à Cuba.

Que la Commune soit une révolution qui ait échouée est une autre histoire.
L'enthousiasme de 1871 vaut bien celui de 1789.
Même si les sources de l'insurrection sont loin d'être comparables.
Par contre vous comprendrez qu'il m'est difficile de faire un quelconque lien avec Marx, les soviétiques, ou Cuba.
Il ne s'agissait pas pour la commune de se rebeller en vu de faire un coup d'état pour y placer à la tête un dictateur..
La diférence est énorme non??

Cordialement.....


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Message Publié : 05 Juin 2004 11:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2003 16:22
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Citer :
Désinformation? manipulation? prudence? quels seraient les motifs qui d'après vous justifieraient cette forme de silence?


a ma connaissance, il n’y a rien de tout cela.
Désinforrmation ? De la part de qui ? La presse informe peu car il n’y a pas d’actualité importante sur le sujet. Lors de la dernière cérémonie qui a eu lieu fin mai au Père-Lachaise, France 2 l’a évoqué au journal de 20h et donné la parole à Tardi, lequel vend très bien sa BD sur le sujet. Désinformateur, Tardi ?
Quant aux historiens, ils travaillent toujours la question,. Loin des feux de la rampe ? Tant mieux, c’est la meilleure des conditions de travail pour eux
Manipulation ? de quoi ? de qui ? Des partis de gauche qui s’en réclament ? Périodiquement, il y a un peu de ça ! Je dirai plutôt instrumentalisation pour faire tendance, dans l’indifférence générale. Tant mieux ! J’ai horreur des gens qui récupèrent le passé pour se distinguer au présent !
Prudence ? Si c’est le cas, c’est une juste attitude, celle qui doit prévaloir dans toute analyse historique un peu complexe.

Quant au peu de place laissé à l’événement dans les manuels scolaires, relativisez ! Faites le calcul (je peux vous y aider si vous le souhaitez) du nombre de siècles, d’événements et de questions à soumettre à l’esprit des plus jeunes et comparez au nombre d’heures dévolues à l’enseignement de l’histoire et vous comprendrez pourquoi il y a tant de sujets jamais abordés dans les manuels.
La mission de l’école n’est pas de former des historiens ni de dire la totalité des événements, seulement de diffuser quelques points de repères et des notions de bases pour tous, avec l’espoir secret des enseignants que quelques esprits curieux sauront aller plus loin.
Au cas où vous en auriez le soupçon, croyez bien qu’il n’y a pas de complot contre la commune à ce niveau là. En tous ca, je n'y crois pas.

Questions afférentes :
quelle place, à votre avis, est faite dans l’enseignement actuel (2003-2004) à la guerre de 1870-1871 elle-même ?
Par ses conséquences, cette guerre en mérite-t-elle une plus importante que la Commune ?

cordialement vôtre


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Message Publié : 05 Juin 2004 18:55 
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M.de Robespierre a ecrit:

"Il ne s'agissait pas pour la commune de se rebeller en vu de faire un coup d'état pour y placer à la tête un dictateur..
La diférence est énorme non?? "


De cela je ne suis pas convaincu. Les dérives de la révolution de 1789 qui a commencé dans l'allégresse pour finir par des bains de sang me laisse dubitatif. Les révolutions ont la fâcheuse tendance de se radicaliser lorsqu'elle réussissent ( Russie, Chine) et bien malin est celui qui devinerait jusqu'où la Commune se serait arrêtée si elle avait pris intégralement le pouvoir.

Dans le jeu "si ma tante en avait" (en anglais "what if"), j'atteins rapidement mes limites.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Derives
Message Publié : 05 Juin 2004 20:10 
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Thucydide
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Inscription : 22 Mai 2004 16:58
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Localisation : Brignoles, Centre Var.......
Citer :
Questions afférentes :
quelle place, à votre avis, est faite dans l’enseignement actuel (2003-2004) à la guerre de 1870-1871 elle-même ?
Par ses conséquences, cette guerre en mérite-t-elle une plus importante que la Commune ?

Pour être franc j'ignore totalement ce qu'il en est de l'enseignement actuel, je ne peux que me réferer à l'enseignement que j'ai reçu alors et qui était sans aucun doute assez filtré ou plutôt amnésique sur certains épisodes de l'histoire.
Je peux comprendre que l'on ne peut tout développer dans l'enseignement par manque de temps ou autre mais je suis quand même perplexe sur les choix des pédagogues.
Quant à affirmer que la guerre de 1870 mérite plus de place que la Commune je ne me risquerais point sur ce terrain.
Une chose est certains ce n'est pas dans l'enseignement que j'ai appris l'existence de la commune.

[/quote]De cela je ne suis pas convaincu. Les dérives de la révolution de 1789 qui a commencé dans l'allégresse pour finir par des bains de sang me laisse dubitatif. Les révolutions ont la fâcheuse tendance de se radicaliser lorsqu'elle réussissent ( Russie, Chine) et bien malin est celui qui devinerait jusqu'où la Commune se serait arrêtée si elle avait pris intégralement le pouvoir.
Dans le jeu "si ma tante en avait" (en anglais "what if"), j'atteins rapidement mes limites
Citer :
Non, il est vrai qu'une révolution ne se fait pas en portant un bouquet de roses aux dirigeants d'en face.
Hormis la révolution des oeillets mais il ne s'agit que d'un cas particulier et en rien comparable avec ce qui nous interesse, je cite, La Commune.
"On ne fait pas une révolution sans briser quelques crânes" (Danton)..

Bien malin en effet celui qui peut dire ce qu'aurait apporté la Commune au pouvoir.

Mais encore plus malin celui qui peut tel un prophète nous dire que celà aurait amené un désastre ou une dictature.

En tout cas, ce n'était pas le but de l'insurrection.
N'oublions pas les mesures prises par Thiers qui ont ulcéré le peuple de Paris. Et il y avait de quoi.

Les dérives de 1789 elles ne sont que regrettables mais en aucun cas surprenantes.
De toutes manières dans tout pouvoir, quand l'opposition est moindre ou affaiblie des abus surgissent.
Certaines choses échappent au contrôle.
Et 1789 , c'était nouveau, c'était la naissance de quelque chose dont on espérait l'aboutissement mais dont on en ignorait les subtilités du mécanisme.

Tous les régimes quelques qu'ils soient si l'on remonte à leurs origines se sont imposés par la force, et les dérives elles, n'en sont jamais absentes.


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Message Publié : 06 Juin 2004 6:06 
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Localisation : Région Parisienne
M.de Robespierre a cité:

"Non, il est vrai qu'une révolution ne se fait pas en portant un bouquet de roses aux dirigeants d'en face.
Hormis la révolution des oeillets mais il ne s'agit que d'un cas particulier et en rien comparable avec ce qui nous interesse, je cite, La Commune.
"On ne fait pas une révolution sans briser quelques crânes" (Danton).. "


Je suis globalement d'accord avec la citation du message précédent, sauf la prise de position sur le rôle de Thiers, bien sur.

Si on ne fait pas de révolution sans briser quelques crânes, on ne mate point de révoltes sans effusion de sang. Si la violence révolutionnaire est légitime, alors la contre-révolution (pour employer un terme qui ne me plait guère, mais qu'il faut prendre au sens littéral du terme) ne peut qu'employer une violence qui ne peut être aussi que légitime.

Donc, vous comprendrez aisément que je ne pleure point sur le sort des perdants. Ils ont joué, ils ont perdu, ils ont payé.

Je crois que la situation inverse aurait amené aussi son flot de sang. Les révolutions de tout poil du XXème siècle nous l'ont appris, hélas.

_________________
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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Juin 2004 14:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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la commune fut la revolte de quelques excites et non pas du peuple parisien. ( en effet un scrutin poiur l assemblee nationale le 28/01/1871 avit donne 200 legitimistes,200 orleanistes 30 bonapartistes contre 200 republicains moderes et 20 extremes gauchistes, ce qui montre que l extreme gauche anarchiste est tres minoritaire). elle commence le 18/03/1871 quand thiers veut faire retirer les canons de la butte montmartre; les gardes nationaux avaient hisse la 200 pieces pour eviter qu elles soient prises par les allemands. la population gronde, le 88 ieme de ligne fraternise et desarme les officierds, les generaux seront lynches qq heures plus tard. le mouvement insurrectionnel s etend dans les jours qui suivent.les 21 et 22 mars des gens manifestent pacifiquement contre la confiscation de la legalite par des bandes armees; le 22/03 les federes tirent sur ces personnes. la commune constituee dun assemblage heteroclite d anarchistes de jacobins de proudhoniens de blanquistes tourne a la dictature. bien sur suppression du drapeau tricolore remplace par le drapeau rouge, retablissement du calendrier de 1793. egalement suppression des journaux hostiles a la commune, les ecoles catholiques sont fermees, 200 pretres arretes, 54 eglises pillees. la commune au debut rassemblait 200 000 personnes. debut avril 15000 personnes; c est un mvt d excites minoritaires. la commune trahit la france en negociant egalement avec les allemands. puis les communards devant leurs defaites militaires se vengent en mettant l incendie: tuileries, ministere des finances, cour des comptes, conseil d etat, hotel de salm, hotel de ville de paris,palais royal, palais de justice, quartier de l arsenal docks dde la villette, manufacture des gobelins.. le louvres et notre dame ont ete sauves par l arrivee de soldats ou sur des interventions exterieures. il y a plusieurs massacres d otage exerces par les communards: 15 freres dominicains un jour, 52 otages un autre jour... quant a la repression, ce fut un acte de pitie: par exemple seulement 93 condamnations a la peine capitale.


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 Sujet du message : La Commune de Paris,
Message Publié : 30 Juin 2004 16:13 
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Plutarque
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Inscription : 24 Fév 2004 1:02
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Localisation : PARIS
Charles Martel , je suis entièrement d'accord avec votre appréciation sur la Commune . Cela n'a jamais été une révolution , mais une révolte comparable à certaines jacqueries comme on disait aux XVè-XVIIIè siecles teintée et manipulée par l'anarchisme typique du XIX siècle européen. Cette révolte pris de l'ampleur et durant quelques temps uniquement parce ce que le nouveau pouvoir issu du 4 septembre n'était pas encore assis ; on nageait dans le provisoire si les politiciens , et certains generaux étaient restés dans la légalité en acceptant la defaite ,les hostilités auraient cessé et le gouvernement legal aurait pu négocié la paix avec l'Allemagne dans de meilleures conditions .
La lettre de Guillaume Ier qu'Eugenie communiqua à Clemenceau en 1918 prouve que l'Allemagne n'avait pas initialement l'intention d'annexer l'Alsace -Lorraine . C'est le vide et l'absence d'une autorité suprême qui permit à la Commune d'emmerger.

_________________
"Pour savoir où l'on est , et prévoir où l'on va ;il faut connaitre d'où l'on vient"


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Message Publié : 30 Juin 2004 17:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 514
Localisation : Versant lorrain des Vosges
Notons en outre que ce fut la répression de la Commune qui permit à la (IIIe) République d'asseoir sa légitimité.
En effet, le peuple français, rural en grande majorité, voyait avec horreur l'agitation révolutionnaire parisienne.
Par leur fermeté, les Versaillais montrèrent donc que la République pouvait, comme les régimes bonapartiste ou monarchique (vers lesquels inclinaient plus volontiers les Français), être un régime d'ordre.
Le poids de la fameuse "majorité silencieuse" joua un grand rôle dans cette affaire. On n'y comprend pas grand chose si on réduit la France à Paris.

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 30 Juin 2004 17:50 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2004 22:59
Message(s) : 163
Localisation : Paris
Politiquement parlant, l'Empire subsiste jusqu'à la déposition de Napoléon III par les chambres le 20 mars 1871. Les lois organiques de la IIIème républiques furent votées en 1875. Entre temps, c'est un flou politique sur l'organisation du régime. La Chambre est "monarchique" à une écrasante majorité. Les Bourbons s'entendent sur une succession qui capote par le refus d'Henri V d'avoir le drapeau tricolore imposé (car il n'était pas contre, mais ne voulait pas que ce soit une condition) Les bonapartistes ont bien du mal à se remettre de Sedan, exploité à fond par leurs adversaires. Voilà la situation politique intérieure.

Par ailleurs, la France est envahie, Paris ouvert aux Prussiens après un long siège. La rançon demandée est énorme. Le peuple de Paris, qui a subi le plus gros de la guerre est exaspéré... Mais juste une petite partie, menant une grosse troupe de gens qui braillaient hier vive l'Empereur, et le lendemain autre chose se révolta. Or, en l'absence d'ordre et de pouvoir réel, la révolte pris corps... Ce qui pouvait être une grosse émeute devint "la Commune.

Vrai que ce fut un prétexte pour prouver qu'on pouvait être en République et avoir de l'Ordre, mot appartenant au régime impérial. Les campagnes avaient besoin de cette démonstration de force pour chager d'avis vis à vis de la monarchie. Il ne faut pas oublier qu'une sorte de néo-féodalisme gouvernait la France, avec de grands propriétaires terriens (souvent nobles, parfois grands industriels) maires de leurs villages, villes... Ce système perdura jusqu'en 1914. L'Eglise avait un grand poids, et sa tête était assez pro-impériale ou du moins monarchique...

La commune est donc une réaction à cela.


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Message Publié : 05 Juil 2004 15:20 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
Message(s) : 186
Bonjour,
Il est interessant de voir comment les buts militaires du ramienent de paris par Haussmann ont pris toutes leurs ampleurs dans la répression de la Commune.
En effet, on voit que la progression des troupes versaillaises (venant de l ouest) fut facilitee par le percement des grands boulevards. La progression fut ralentie a l est du fait de l aspect tortueux des rues des quartiers populaires (belleville notamment). Bien entendu, il ne faut pas oublier, que l est parisien etait plus procommune que l ouest.
Quoiqu il en soit les grands boulevards permirent a l armee d utiliser le canon dans paris avec de belles perspectives: les barricades des communards ne pouvaient tenir.

_________________
"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 05 Juil 2004 15:24 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 10 Juin 2004 12:50
Message(s) : 186
Outre l acceptation de la republique par la paysannerie (excusez pour le raccourci :wink: ), on peut noter que cet episode eut des repercussions pour paris (meme si il y eut quelques communes provincialles comme a marseille).
Paris est doté d un regime municipal special: il faudra attendre 1977 pour voir un maire parisien...ses fortifications seront en partie detruite toujours dans cette volonte de punir paris la revolutionnaire.

_________________
"Ecrasons l infâme" Voltaire


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