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Message Publié : 05 Juil 2004 17:16 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Fév 2004 1:02
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Localisation : PARIS
Insoumis , je regrette mais vous avez été abusé par des legendes tenaces baties sur des justifications tortueuses et des contreverités flagrantes colportées par des journalistes et historiens partisans.
A savoir la legende des voies hausmaniennes tracées pour la répression et qui facilitèrent les versaillais ....sottise car avant haussmann ils existaient déja de nombreuses voies rectilignes par lesquelles les versaillais penetrerent dans Paris , voies bordant la seine du Point du Jour à la Concorde, Rue de Rivoli, Grands Boulevards, rue de Sèvres, Boulevards du Montparnasse des Invalides, Port Royal, Saint Marcel de l'Hopital , Cours de Vincennes etc ...
Quant à l'utilisation de l'artillerie sur les voies haussmaniennes, regardez des documents photographiques de l'époque vous verrez que c'est justement les communards qui l'utilisèrent on peut voir des barricades de pavés avec des batteries d'artilleries communardes . Rue Royale, Rue de Rivoli, Boulevard des Capucines, boulevard de sébastopol et meme rue Saint Maur vie de l'est parisien bien anterieure à haussmann et rectiligne .L'artillerie des Communards s'est fort bien accomodées des voies rectilignes et des larges voies haussmaniennes à tel point que leur dernier QG fut situé dans la Mairie du XIè , edifice aux milieu du boulevard Voltaire où six barricades avec artilleries étaient tenues par les Communards . Des photos le demontrent .
Seules l'incompetence totale des chefs de la communes sans aucunes connaissances strategiques est responsable de leur défaite. C'est justement dans les rues tortueuses qu'ils resistèrent le moins faute d'artillerie . Ils utilisèrent tres mal le chemin de fer de Petite Ceinture parallele aux fortifications qui permettait d'alimenter les fortifs en hommes et munitions , mais ils n'avaient pas assez d'effectifs combattants ni munitions suffisantes .
Quant aux fortifications elles furent détruites car elles étaient devenues obsolètes aux moment mème de leur achèvement à cause des progrès de l'artillerie.
D'autre part le statut de Paris - sans maire élu- il n'est pas la consèquence de la Commune puisqu' il datait de Napolèon Ier .
La Commune de Paris n'a jamais été une révolution mais une révolte d'un sous-proletariat manipulé par des anarchistes intellectuels et des politiciens avides .Elle etait minoritaire dans la population parisienne abassourdie par la défaite . Elle ne doit sa soi-disante renommée qu'à la répression dont elle fut victime mais qui fut bien moindre que les massacres de civils innocents perpetués par ses hordes de brigands .

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"Pour savoir où l'on est , et prévoir où l'on va ;il faut connaitre d'où l'on vient"


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Message Publié : 05 Juil 2004 18:43 
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Plutarque
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Inscription : 10 Juin 2004 12:50
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Bonjour Cent-Garde,
Lorsque l on regarde l axe de penetration des troupes versaillaises on se rend compte de l utilite des nouvelles voies haussmanniennes, bien entendu que les troupes versaillaises utiliserent les gds axes prehaussmanniens . Boulevards qui faciliterent leur avancee, rues etroites qui la ralentirent (malgre la progression lente preconisee par thiers, les versaillais atteignent l est parisien le 22 mai..) Et oui je pense que l haussmannisation avait un volet militaire (ou une consequence comme vous voulez) apres le passe revolutionnaire de paris.

"Elle ne doit sa soi-disante renommée qu'à la répression dont elle fut victime mais qui fut bien moindre que les massacres de civils innocents perpetués par ses hordes de brigands"
Pour quelqu un qui se veut en dehors de toutes influences, je trouve ca un peu gros!
Le bilan total de la Semaine sanglante sera d'environ 20.000 victimes, sans compter 38.000 arrestations. C'est à peu près autant que la guillotine sous la Révolution (cf herodote.fr)
D autre part, je suppose que vous faites reference aux otages executes quand vous parlez de "civils innocents"? Le 5 avril, la Commune promulgue le decret des otages suite a l excecution de Flourens, Duval et des leurs camarades prisonniers des versaillais le 3 avril...Le 24 mai, 480 otages sont executés par les communards a la suite de l execution de Rigault et d une centaine de fédérés (a noter que certains communards commirent la betise de mettre le feu a l hotel de ville a ce moment la).
Je pense que le qualificatif est de ce fait autant attribuable voir plus aux versaillais (dans le grand jeu sterle du "qui qui a commencé"), composes de paysans prepares psychologiquement a eradiquer du "rouge"...

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 18 Juil 2004 22:11 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2004 22:59
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Localisation : Paris
Je ne vais pas traiter de la commune mais plutot de géographie parisienne... ou plutot même de "topographie sociale"

Cent-garde a raison sur le point que beaucoup d'axes étaient antérieurs à Haussmann... mais ceux cités sont en partie l'oeuvre d'haussmann. Néanmoins, ces "couloirs" n'avaient qu'entre autres choses des visées militaires, permettant surtout une meilleure connection des quartiers de paris entre eux, et introduisant une certaine salubrité par l'air, la lumière...

Que Belleville ou la Vilette soient peu touchés par les travaux d'Haussmann, c'est un peu normal. Avant 1860, il ne pouvait s'occuper que des routes départementales en tant que préfet (c'est ainsi qu'il perça les avenues de l'Empereur et de l'Impératrice vers le bois de Boulogne...) Après l'annexion des communes, il buttait... sur les différentes collines de l'est parisien. D'ailleurs on ne résolut gière le problème de dénivellation!!

C'est vrai que dans la pratique, l'est fut plus difficile à prendre. mais pas parce que le coin était pro commune ou non, mais parce que c'était la résistance de la dernière chance, et, aussi, parce que la totpographie est plus propice qu'en terrain plat...


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Message Publié : 24 Juil 2004 9:41 
Bonjour,

Ptmarquis> il me semble que vous sous estimez la composition sociale de belleville et plus generalement de l est parisien. Composé en majorite d artisans, d ouvriers et de journaliers, cad la base sociale de la commune...Il est a mon avis evident que l est parisien etait pro commune de ce fait, d ou une plus grande resistance de ce cote ci. Je vous accorde que la topographie de belleville fut un avantage pour les insurges ainsi que le soutient meme passif de ces "classes dangeureuses" :lol: .
Bien entendu que l haussmanisation n avait pas que des buts militaires, l hygienisme etait a la base de ce remodelage ms cela permettait de faire "d une pierre deux coups"....

Bonne Journee


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Message Publié : 25 Juil 2004 23:09 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2004 22:59
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Localisation : Paris
Il faut vraiment comprendre que la commune, tout comme la république un an avant, n'est le fait que d'une infime minorité... qui a entrainé un certain nombre de gens derrière eux; Certes, la composante maloritaire de la commune reste ce que l'on qualifie pudiquement de "petites gens", néanmoins, l'ecrasante majorité de la population parisienne, d'est comme d'ouest, resta indiférente à l'agitation, se devant par tous moyens (rendus bien difficiles par l'état d'insurrection) de subsister.

D'ailleurs, sérieusement : combien de parisiens dans Paris, combien de "communards" déclarés? sans compter la marge d'erreur monumentale faite dans le "non-tri" des versaillais au moment des fusillages...


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Message Publié : 25 Juil 2004 23:40 
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Plutarque
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Inscription : 10 Juin 2004 12:50
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J ai etudie les mains de courante de Belleville pendant la premiere guerre mondiale et on remarque que la haine du "flic" et plus encore du militaire est tres vivace chez le peuple de belleville a cause, entre autre, de leurs roles lors de la repression de la commune (certains les appelant meme "les versaillais"....en 1914. Cette animosite s exprimait surtout sous le coup de l alcool.

Et une revolution ou une revolte est bien entendu le fait de meneurs (1789; la 1ere revolution russe de 1917...), les aspirations profondent de la "masse" faisant le reste. Concernant Belleville et plus largement l est parisien, il y a avait concordance de ce point de vue en 1871 (regardez les resultats de l extreme gauche dans ces quartiers a la vieille de la commune malgre la censure).

Concernanant les moyens de subsistance, vous avez une vision bien partiale des choses je trouve: n oubliez vous pas le siege de paris par les prussiens (replongez vous dans les images d epinal: les elephants du zoo de vincennes qu on abat, les chats et les chiens vendus sur le marché...). D'autre part, la misere et les difficultes de vie etait commune et banale pourrions nous dire concernant ces classes pauperisees et pourtant cela ne les empechait pas de s interesser a la politique...

Cordialement

PS: La "veritable 3eme republique" ne commence qu en 1875 avec l adoption des lois organiques

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"Ecrasons l infâme" Voltaire


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Message Publié : 26 Juil 2004 13:35 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2004 22:59
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Localisation : Paris
Il faut tout de même cesser d'avoir cette image des "classes populaires" défavorisées, à la fin du Second empire.

Je me permet de vous signifier que lors du Siège de paris, ce n'est pas la pénurie qui causa la perte des animaux du jardin des Plantes, mais le fait de n'avoir plus rien pour les nourrir eux. De même que les chevaux des écuries à Monceau ou des fiacres. Il ne manqua guère de matières premières, même pas de blé grace aux magasins situés à l'Arsenal. Le vin était fort abondant.

Cette pénurie artificielle ne fut créée, comme plus tard sous la 2nde Guerre mondiale, que par quelques accapareurs, et dès le lendemain de la chute de Paris, on retrouvait tout ce que l'on voulait. Les rats, chats et chiens eurent fort peu à souffrir, beaucoup moins en tout cas que la légende ne le souhaite.

Pour en revenir à Belleville, Certes il y avait des têtes échauffées, surement, même. comme à la Vilette ou même Montmartre. Mais c'est plutot a postériori qu'il y eut réaction, après le "massacre" des Versaillais, qui, il est vrai, ne firent pas dans la dentelle (et j'ajouterais tant mieux, si on faisait cela uajourd'hui, on aurait moins de problèmes... A cette époque, on ne demandait ni à la police ni à l'armée d'avoir une conscience... (c'est une loi du gouvernement provisoire de 1945))


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Message Publié : 23 Août 2004 21:43 
Pour insoumis :
Il faut y savoir de quoi l'on parle....
Les animaux qui ont été mangés par les Parisiens sont ceux du Jardin des Plantes.
La ménagerie existe depuis l'Ancien régime alors que le zoo de Vincennes est beaucoup plus récent et date du début du XXème siècle.
Les travaux d'Haussmann ont eu pour objet de rendre Paris beaucoup plus sain. Le prince président avait été frappé par les conséquences humanitaires de l'épidémie de choléra de 1849. Une de ses principales actions a été de rendre Paris plus salubre. Il a commencé par les quartiers ouest pour intégrer les nouveaux villages, puis les aménagements se sont faits vers l'est. Des axes nord-sud ont aussi été créés : boulevard Sébatopol, boulevard Saint Michel par exemple.
Quant à Thiers,il a parfaitement compris, en homme politique et en historien, qu'une révolte de Paris ne pouvait être matée dans Patis. Il avait eu l'expérience des trois glorieuses et de la fuite de Louis-Philippe en 1848.
Enfin, quand à dire que la Commune trouve son origine dans la capitulation c'est aller une fois de plu très vite en besogne et d'occulter les insurrections parisiennes, notamment celle du 30 octobre et celle de janvier 1871. L'armistice n'était pas encore signée et déjà Flourens voulait s'emparer du pouvoir.
La vérité est que les révolutionnaires de Belleville, se sont fait prendre de vitesse par lesdéputés parisiens, les Jules, qui les ont coiffé sur le poteau le 4 septembre à l'hôtel de ville.
Quant au canons, c'est bien eux qui fournissent le prétexte à l'insurrection du 18 mars...
Et l'assassinat du général Clément Thomas qui avait commandé la garde nationale pendant le siège de Pars.
Cette garde nationale parisienne qui était forte de 300 000 hommes a eu des pertes infimes lors des différents engagements autour de Paris. Ses pertes sont le dixième des unités de mobiles des autres départements.
En fait la commune est un épiphénomène, un détail insignifiant de l'histoire. Mais le tropisme parisien veut que tout ce qui se passe à Paris dirige la France. Pour une fois cela n'a pas été le cas. La majorité de la France voulait la paix.
Et Barthélémy Saint Hilaire l'a parfaitement compris car des que les élections sont vérifiées, il propose de nommer une commission de 45 membres pour étudier l'état de la France afin que les députés puissent ensuite prendre toutes les dispositions concernant le paix en connaissance de cause. Certains comptes rendus seront publiés, d'autres sont à consulter aux archives.
La France est divisée en deux partie et la majorité est répiblicaine et veut la paix.
Il est bon de retourner aux textes (archives et mémoires).


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Message Publié : 23 Août 2004 22:30 
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Plutarque
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Inscription : 13 Juil 2004 11:34
Message(s) : 160
Citer :

La France est divisée en deux partie et la majorité est répiblicaine et veut la paix.
Il est bon de retourner aux textes (archives et mémoires).


pourtant je pensais me souvenir que la majoritée qui venait d'être élu à l'assemblée était monarchiste? (monarchistes eux mêmes divisés entre légitimistes et orléanistes)


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Message Publié : 24 Août 2004 10:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Juin 2004 8:31
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Localisation : Val d'Oise
invité a écrit :
Le prince président avait été frappé par les conséquences humanitaires de l'épidémie de choléra de 1849.


J'aurais plutôt situé l'épidémie en 1832. Y en aurait-il eu plusieurs en peu de temps ?

Jean


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Message Publié : 24 Août 2004 10:11 
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Inscription : 30 Juin 2004 13:50
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Localisation : Gironde
invité a écrit :
En fait la commune est un épiphénomène, un détail insignifiant de l'histoire).

La commune, avortée en elle-même, est constitutive de l'identité socialiste (au sens large) en formation alors et s'inscrit dans le bouillon de culture politique, économique et social que représente le second XIXe siècle.
Elle présente à la fois, un essai, une étape, et une référence indubitable dans les décennies qui suivent, comme repoussoir ou comme symbole.

invité a écrit :
Il est bon de retourner aux textes (archives et mémoires).

Sans oublier Lissagaray ou Elisée Reclus:
" Si vous aviez vu Paris [...] alors vous auriez vécu quelques moments de cette ineffable joie pendant lesquels on est heureux d’être homme et de vivre avec les hommes "

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" Un aide de camp peut perdre en route ses culottes, mais il ne doit perdre ni ses lettres ni son sabre. " Napoléon

Sic Transit Gloria Mundi


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Message Publié : 05 Déc 2014 17:42 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y eu quelques personnages intéressant dans la commune, mais il ne furent pas légion. Il y eut beaucoup de discours, de prises de position, d'agitation et de contradiction et peu d'action.
.

Quand même.
Les représentants (et ce n'est pas un vain mot) sont vraiment démocratiques. Leur mandat est court, sans cesse contrôlé, porté à débats devant le peuple et surtout révocable s'il ne donne pas satisfaction. Les travailleurs voient leurs conditions de travail très sensiblement améliorées. Déjà ils ne travailleront que 10 heures par jour, les ateliers abandonnés par les patrons sont réquisitionnés et chaque prise de décision revient aux travailleurs par le biais d'une équipe élue pour ses compétences. Le travail de nuit est interdit et les mesures sont prises pour que les filous de patrons ne puissent pas, comme à leur habitude, contourner la loi par le travail clandestin. Les amendes et les retenues sur salaire sont évidemment interdites, bien au contraire un salaire minimum est obligatoire. Les femmes seront payées à la même hauteur que les hommes, elles auront des postes à responsabilités etc. j'en passe et des meilleurs.
Alors on adhère ou on n'adhère pas, mais on ne peut historiquement pas dire qu'en moins de trois mois la Commune de Paris n'a fait que "peu d'action".


Charles Martel a écrit :
la commune fut la revolte de quelques excites et non pas du peuple parisien. ( en effet un scrutin poiur l assemblee nationale le 28/01/1871 avit donne 200 legitimistes,200 orleanistes 30 bonapartistes contre 200 republicains moderes et 20 extremes gauchistes, ce qui montre que l extreme gauche anarchiste est tres minoritaire).


Cela montre tout sauf la faible présence de la gauche dans les esprits du peuple. Les anarchistes, fondamentalement contre l'État et le vote ne sont pas représentés à ce scrutin. Enfin si… par une bombe. Pour eux, cet accaparement de tous les leviers de commande par cette même caste, et le tout bien appuyé sur des élections (parfois même à suffrage universel) qui sont de toute façon pipée dès le départ, a assez duré. Par ailleurs ce n'est pas au suffrage universel et puis il n'y a pas de campagne électorale (sauf peut-être à Paris). Tout concorde pour nous montrer un vote par dépit. D'ailleurs le 2 juillet les élections complémentaires dans 46 départements montrent bien le contraire avec un grand succès des républicains.

_________________
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 06 Déc 2014 16:05 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Question :

Peut-on dire que "la commune" est une sorte d'embryon des futurs "luttes sociales ouvrières" de la fin du 19ème siècle ??

Bien que les "révoltes des Canuts" peuvent également briguer ce titre.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Déc 2014 16:52 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Hugues de Hador a écrit :



Bien que les "révoltes des Canuts" peuvent également briguer ce titre.

Bien à tous.

A ceci près que les canuts n'étaient pas des ouvriers mais des artisans . Ils étaient propriétaires de leur outil de travail à savoir leur métier à tisser. Par contre, ils n'étaient pas propriétaires des circuits de distribution. Ils travaillaient pour des négociants les "soyeux"qui passaient commande d'un travail et fixaient les tarifs. La révolte de 1831 avait pour but de fixer un tarif minimum. Par contre celle de 1834 avait des racines plus politiques

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 06 Déc 2014 17:27 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6683
Hugues de Hador a écrit :
Peut-on dire que "la commune" est une sorte d'embryon des futurs "luttes sociales ouvrières" de la fin du 19ème siècle ??

Je pense au contraire que la Commune a considérablement gêné le développement des organisations ouvrières et limité le soutien que les Républicains auraient pu lui apporter.

Je veux dire que passée la Commune, le souci des Républicains est d'apparaître comme des partisans de l'ordre contre l'émeute, et en aucun cas de faire partie des agitateurs de drapeaux rouges et des pétroleurs.

Tous les débuts de la 3ème république en sont marqués, jusqu'en 1914, parce qu'il faudra attendre jusque là pour voir, par exemple, voter l'impôt sur le revenu.

Ce sont les socialistes qui soutiennent les mouvements ouvriers, et eux sont clairement marqués à l'extrême-gauche. Ce sont les "partageux", autant dire le diable pour la plupart des possédants, et d'abord des petits agriculteurs - qui ne possèdent pas grand chose, par ailleurs - qui forment les gros bataillons d'électeurs dans la France encore à majorité rurale de l'époque.

La révolution de 1917 ne fera qu'accentuer cette fracture.

Dans une certaine mesure, ce parti pris de l'ordre établi va servir les Républicains, en leur permettant de se présenter comme une alternative sans risques aux royalistes et aux bonapartistes. Mais pour le développement des revendications ouvrières, la Commune est une catastrophe, et les républicains, "radicaux" en tête, ne feront jamais de lois sociales que pressés et contraints par une frange très active de l'opinion publique, et le souci de ne pas se laisser doubler sur leur gauche au profit des socialistes.

Pensez par exemple à l'évolution de Clemenceau. (qui aura malgré tout le courage de soutenir l'amnistie pour les Communards.)

Il faut se rendre à l'évidence : pour la majorité des Français de l'époque, la Commune est un mouvement d'assassins, et ceux qui éprouvent de la sympathie pour eux ne suscitent que la méfiance.

Même un homme comme Charles de Gaulle, plutôt ouvert à des évolutions sociales prenant en compte les besoins des ouvriers (il y a quelques hommes de droite, et même des royalistes comme Lyautey, dans cet esprit là) remercie l'armée pour "l'ordre maintenu contre l'émeute" en 1871. - c'est dans "la France et son armée".

J'avoue que je n'ai pas lu cette citation sans surprise et un certain découragement : quoi ? Même lui ? - qui pourtant connaît assez son histoire de France pour savoir que la répression a été terrible et aveugle, et que le rôle joué par l'armée (et une armée vaincue, en prime) dans cet épisode de guerre civile est tout sauf glorieux. Et oui,même lui...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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