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Message Publié : 06 Déc 2014 17:32 
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Elgor a écrit :
A ceci près que les canuts n'étaient pas des ouvriers mais des artisans . Ils étaient propriétaires de leur outil de travail à savoir leur métier à tisser. Par contre, ils n'étaient pas propriétaires des circuits de distribution. Ils travaillaient pour des négociants les "soyeux"qui passaient commande d'un travail et fixaient les tarifs.


C'était quelque chose d'assez courant à l'époque pour ce qui est des filatures. Dans certains cas, le marchand achetait la matière première, l'apportait chez les tisseurs ruraux à la fin de l'été et récupérait la production au cours du printemps. Il payait en fonction du travail fourni : qualité des pièces. Il supportait une partie du risque, mais certains enrichissements montrent qu'il gagnait mieux sa vie que les tisseurs (ou les tisseuses dans de nombreux cas) et il y avait souvent des tensions. Les tisseurs s'estimaient mal rémunérés, surtout dans certains cas où ils livraient un produit fini prêt à l'usage. Quand ils faisaient les compte, ils voyaient bien que la rétribution du marchand leur laissait la portion congrue. Mais, souvent ils n'avaient pas le choix, les marchands s'entendaient entre eux et n'entraient pas en concurrence en ce qui concerne cette partie du travail. Le tisseur ne pouvait pas chercher de meilleurs débouchés. Souvent, il avait aussi des pénalités s'il ne fournissait pas le bon nombre de pièces par rapport à la matière première fournie. Le tisseur possédait effectivement l'outil de travail, mais il était totalement dépendant du marchand en ce qui concernait la fourniture de la matière première, la qualité de cette matière première et le prix du produit fini. Et il est arrivé dans certains endroits qu'il éclate des mouvements d'humeurs quand le marchand proposait des prix bas par rapport au travail fourni. Pour un certain nombre de ces "artisans" la mise en place des manufactures fut une vraie libération et une avancée assez importante sur la rétribution du travail.

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Message Publié : 06 Déc 2014 18:28 
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Tout à fait d'accord ! C'était simplement une précision que j'apportais . Techniquement, ce n'était pas des ouvriers, mais leur sort était aussi misérable B)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 06 Déc 2014 18:57 
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Moi aussi, je ne faisais qu'apporter des précisions.

Le terme actuel serait des "faux-travailleurs indépendants" et c'est puni par la loi. J'ai été surpris en lisant certains textes du XIXème siècle sur Gallica lorsque je cherchais certaines précisions. En fait, ce qui peut nous apparaitre comme un progrès - ne plus travailler en usine - est parfois perçu à cette période comme un progrès fondamental. Certaines lois de l'époque n'étaient pas en faveur des petites-gens qu'ils soient ouvrier, artisans, paysans, ... Et pas mal de monde attendait "La Sociale", la Révolution Sociale qui allait faire changer les choses.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 06 Déc 2014 22:06 
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furtif a écrit :
Les représentants (et ce n'est pas un vain mot) sont vraiment démocratiques. Leur mandat est court, sans cesse contrôlé, porté à débats devant le peuple et surtout révocable s'il ne donne pas satisfaction.

Au regard des changements permanents des "têtes" de la Commune on ne peut que souscrire au fait que leur "mandat" fut court, bien court même. On se demande encore aujourd'hui ce qu'ils contrôlaient véritablement dans cette organisation.
Je ne parle même pas des démissions et des "mises au pas" par des foules mécontentes de certains chefs de la Commune.

furtif a écrit :
Cela montre tout sauf la faible présence de la gauche dans les esprits du peuple. Les anarchistes, fondamentalement contre l'État et le vote ne sont pas représentés à ce scrutin. Enfin si… par une bombe. Pour eux, cet accaparement de tous les leviers de commande par cette même caste, et le tout bien appuyé sur des élections (parfois même à suffrage universel) qui sont de toute façon pipée dès le départ, a assez duré. Par ailleurs ce n'est pas au suffrage universel et puis il n'y a pas de campagne électorale (sauf peut-être à Paris). Tout concorde pour nous montrer un vote par dépit. D'ailleurs le 2 juillet les élections complémentaires dans 46 départements montrent bien le contraire avec un grand succès des républicains.

Le profil des "communards" n'est pas forcément lié à l'anarchie. Un Rossel n'a rien d'un anarchiste...
Quant aux élections en question, je ne vois pas pourquoi elles sont "pipées" (du fait de la situation de guerre ?) ni en quoi elles ne sont pas au suffrage universel (prisonniers, soldats trop loin de leurs lieux de vote ?).
Enfin la plupart des Républicains élus entre 1871 et 1876 ne sont en rien des communards, même s'ils regrettent sans aucun doute cette tragédie.

Citer :
Même un homme comme Charles de Gaulle, plutôt ouvert à des évolutions sociales prenant en compte les besoins des ouvriers (il y a quelques hommes de droite, et même des royalistes comme Lyautey, dans cet esprit là) remercie l'armée pour "l'ordre maintenu contre l'émeute" en 1871

Malgré ses opinions politiques diverses - et non exprimées le plus souvent - l'armée demeure le plus souvent légaliste lors de la plupart des crises du XIXème siècle. Cela même si ses chefs ne sont pas toujours en phase avec la "couleur" du régime en place.

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Message Publié : 06 Déc 2014 22:35 
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Dans ce fil contre la propagande, je crois qu'il est important de considérer le fait que l'appellation « communards » était celle des gens hostiles à ce rêve éveillé. Eux s'appelaient plutôt communeux.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 06 Déc 2014 22:54 
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Centgarde a écrit :
Elle ne doit sa soi-disante renommée qu'à la répression dont elle fut victime mais qui fut bien moindre que les massacres de civils innocents perpetués par ses hordes de brigands .

Je me permets de m'étonner de ce propos.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 07 Déc 2014 0:35 
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furtif a écrit :
Centgarde a écrit :
Elle ne doit sa soi-disante renommée qu'à la répression dont elle fut victime mais qui fut bien moindre que les massacres de civils innocents perpetués par ses hordes de brigands .

Je me permets de m'étonner de ce propos.

Moi aussi. Ici on fait de l'histoire. Si vous avez une source qui fait état de massacres de nombreux civils innocents, alors citez la.

Quant aux hordes de brigands... Il n'y avait qu'une population effarée par les fusillades des Versaillais, des exécutions en pleine rue qui l'ont rendue folle furieuse, et à qui on peut imputer à crime l'assassinat rue Haxo de Mgr Darbois et des autres otages - retenus à Mazas,je crois. Parmi eux quelques gendarmes, que quelques répressions précédentes n'avaient pas rendus sympathiques, mais qui n'avait à se reprocher que d'être au mauvais endroit au mauvais moment.

Et bien sûr les incendies. Mais un massacre généralisé d'innocents... Où êtes vous allé pécher ça ?

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 07 Déc 2014 14:07 
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Duc de Raguse a écrit :
Quant aux élections en question, je ne vois pas pourquoi elles sont "pipées" (du fait de la situation de guerre ?) ni en quoi elles ne sont pas au suffrage universel (prisonniers, soldats trop loin de leurs lieux de vote ?).

Sur le plan formel, rien que le fait que les femmes soient exclues du vote suffit à rétrograder le suffrage universel au rang de simple appellation sans fondement. Merci de ne pas invoquer l'anachronisme, c'est faux auparavant il y a eu des femmes associées au vote.
Ensuite, il est bien évident, à quelques exceptions notoires près et comme se plaisait à le souligner Robespierre, que les pauvres n'ont pas conscience de ce qui les maintient dans cet état d'infériorité permanente. Leur vote ne se fait jamais en connaissance de cause. Même la loi Ferry n'est pas encore passée (si tant est qu'elle puisse changer quoi que ce soit). Les anarchistes en ont eu marre de ce mensonge permanent et institutionnel donc ils ne prennent pas part à la mascarade.

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Message Publié : 07 Déc 2014 16:09 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
je crois qu'il est important de considérer le fait que l'appellation « communards » était celle des gens hostiles à ce rêve éveillé. Eux s'appelaient plutôt communeux.

C'est à dire que les livres d'histoire et même certaines sources sont à réécrire...

Citer :
Merci de ne pas invoquer l'anachronisme, c'est faux auparavant il y a eu des femmes associées au vote.

Ah oui et quand ? Sous quelle République ou système monarchique au XIXème siècle en France ?

Citer :
Ensuite, il est bien évident, à quelques exceptions notoires près et comme se plaisait à le souligner Robespierre, que les pauvres n'ont pas conscience de ce qui les maintient dans cet état d'infériorité permanente. Leur vote ne se fait jamais en connaissance de cause. Même la loi Ferry n'est pas encore passée (si tant est qu'elle puisse changer quoi que ce soit). Les anarchistes en ont eu marre de ce mensonge permanent et institutionnel donc ils ne prennent pas part à la mascarade.

Franchement, je ne comprends rien à tout cela. Il est où le rapport avec les élections de 1871 et le fait qu'elles soient "pipées" ? 8-|

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Message Publié : 07 Déc 2014 17:17 
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Citer :
C'est à dire que les livres d'histoire et même certaines sources sont à réécrire...
En 93 aux jacobins par exemple.

Citer :
Franchement, je ne comprends rien à tout cela. Il est où le rapport avec les élections de 1871 et le fait qu'elles soient "pipées" ? 8-|
C'est valable pour toutes les élections, le principe meme leur parait fallatieux .

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Message Publié : 07 Déc 2014 19:13 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
En 93 aux jacobins par exemple

Ils avaient donc prédit l'arrivée des "communeux" ou des "communards" ?

Citer :
C'est valable pour toutes les élections, le principe meme leur parait fallatieux

Il me semblait que le sujet portait sur la Commune et non pas l'anarchie. Encore une fois seule une infime minorité se réclamant de l'anarchie - laquelle au passage, le mot recouvre de nombreux comportements et idéaux à cette date en France ? - faisaient partie de l'exécutif (concept d'ailleurs étrange pour un anarchiste...) de la Commune.

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Message Publié : 08 Déc 2014 17:42 
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Il est cité que la Commune est la 3eme défaite du monde ouvrier,qui ne s'en relèvera pas.
La Province sera toujours horrifiée par ces insurgés de Paris (qui ont assassiné un évêque) et ne suit pas.La répression terrible vient ajouter au mythe des martyres,L Michel etc...
Il reste la belle chanson du "temps des cerises" :wink: et bcp de clichés sur cet évenement peu glorieux de notre histoire.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 10 Déc 2014 23:21 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y eu quelques personnages intéressant dans la commune, mais il ne furent pas légion. Il y eut beaucoup de discours, de prises de position, d'agitation et de contradiction et peu d'action.

Je ne comprends pas l'enthousiasme que cette émeute (une émeute est une révolution qui échoue) suscite de nos jours. Que les Chinois (ou autrefois les Soviétiques) s'y intéressent, c'est normal, car Marx a laissé des écrits sur cet évènement. Je suppose qu'il en est de même à Cuba.

Il faut lire les écrits de l'époque (il en existe une tripotée sur Gallica) pour se rendre compte que la commune est un acte essentiellement parisien, et que la province est fondamentalement contre.

Mais il est vrai que je ne suis pas de gauche, mais rassurez vous, je l'assume et survit avec.



D'autres villes se sont déclarées en "commune libre". La tradition de certains quartiers à se déclarer ainsi n'est pas si vieille.
http://colloque-commune1871.fr/la-commune-de-narbonne/

Les tentatives de soulèvement synchronisées à Perpignan et Coursan, en soutien à Narbonne, sont des échecs, tandis que la Commune de Toulouse n’a tenu que deux jours (24-25 mars). Mais surtout, les villes voisines (Carcassonne, Béziers ou Sète) n’ont pas suivi, préférant ne pas soumettre des conseils municipaux républicains récemment acquis au risque d’une Commune éphémère.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 11 Déc 2014 0:22 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il y eu quelques personnages intéressant dans la commune, mais il ne furent pas légion.

A titre personnel, et sans épouser ses idées, j'ai une certaine admiration pour le personnage de Jules Vallès, dont il faut lire le récit sur la Commune : "L'insurgé."

On peut aussi lire "le bachelier" pour comprendre ce qu'étaient à la fois la misère et la solidarité des ouvriers parisiens de l'époque, et de Jules Vallès lui-même. C'est un véritable documentaire, et qui a sur Zola l'avantage de raconter une histoire vécue.

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Message Publié : 12 Déc 2014 9:41 
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Citer :
Ils avaient donc prédit l'arrivée des "communeux" ou des "communards" ?
Non mais l'argument du vote des femmes anachronique est faux. Vous le contestez, je prouve le contraire. C'est tout. Merci de ne pas détourner le sujet par vos questions hs ;)

Citer :
Il me semblait que le sujet portait sur la Commune et non pas l'anarchie. Encore une fois seule une infime minorité se réclamant de l'anarchie - laquelle au passage, le mot recouvre de nombreux comportements et idéaux à cette date en France ? - faisaient partie de l'exécutif (concept d'ailleurs étrange pour un anarchiste...) de la Commune.
Personne n'a dit que tout l'épisode de la Commune de Paris était uniquement le fait des anarchistes. Par contre vouloir évacuer le phénomène en « une infime minorité » n'est bien sûr pas sérieux. Et puis encore une fois c'est hors sujet car
il s'agissait au départ d'expliquer pourquoi les anarchistes ne sont pas représentés au Parlement.

J'ajouterais aussi qu'il est connu que c'est sur Paris qu'on retrouve des phénomènes qui ont permis au peuple de prendre leur indépendance par rapport aux tutelles sociales anciennes. On retrouve beaucoup moins ça en province, ce qui explique (en très grande partie) le résultat positif au plébiscite de 70 alors que dans la capitale il n'est plus question de se laisser dominer comme ça. Suffit de se faire trouer la peau pendant les grèves (grèves juste pour pouvoir souffler un peu avant de se remettre à laisser sa santé pour remplir les poches du patron), suffit de ne pas pouvoir réfléchir sur leur condition en rencontrant les autres prolétaires de l'Internationale etc. Rappelons que le mouvement communal ne s'est pas réduit à Paris. Ce qui explique encore plus l'immense adhésion du pays à ce mouvement puisque le peuple français, malgré les déterminismes ancestraux, s'est même rebellé envers et contre tout. Et nous historiens du XXIe siècle ne nous laissons plus abuser par le critère fallacieux du résultat des urnes. C'est animal. Un groupe humain ne peut pas s'exprimer contre ses intérêts, ça c'est les mensonges de l'historiographie.

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