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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 14 Fév 2011 15:56 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Je n'ai pas écrit cela, mais ces historiens "généralistes" qui écrivent tout sur tout me semblent parfois un peu léger sur un thème aussi précis.
Les spécialistes français de cette question sont D.Kalifa et Marc Martin. Ils ont réalisé leur thèse là-dessus, pas Jeanneney.
Il est inutile de vous offusquer ainsi, tout est bon à prendre. Certaines précisions peuvent être néanmoins nécessaires afin de mieux borner le champ de recherche, voilà tout.

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 16 Fév 2011 9:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barak Obamo a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il me semble avoir lu des choses un peu contradictoire avec ce que vous dîtes Duc, dans un article de Jeanneney dans l'Histoire.

Peut-être. Il est simplement dommage que l'auteur ne soit pas spécialiste de la presse de la Belle Epoque. :wink:
Si vous trouvez quelque chose provenant d'un auteur comme L. Martin - spécialiste de la question -, je serai davantage enclin à y attacher de l'importance.


Bon, ben je me casse pas la tête à remettre la main sur cet article, en clair ?


Si, si dites nous.
Vous savez, s'il fallait attacher de l'importance aux arguments d'autorité des uns et des autres, il n'y aurait plus de débat.
Et je ne pense pas que le comité scientifique du magazine l'Histoire eût laissé passer un tissu d'âneries.
Donc on attend la substance de son intervention.
Merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 16 Fév 2011 10:56 
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Localisation : Provinces illyriennes
Il ne s'agit pas "d'argument d'autorité", mais tout simplement de spécialisation dans le champ de la recherche historique. Personne n'a interdit de faire référence à cet article.
Par ailleurs, l'historien en question est membre dudit comité... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 16 Fév 2011 11:08 
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Grégoire de Tours
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Inexact.
Il fait partie du comité de rédaction :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 16 Fév 2011 11:41 
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Vous jouez sur les mots, d'autant plus qu'il s'agit d'un membre fondateur...
Quoiqu'il en soit, il serait intéressant d'en revenir au sujet concernant les Apaches. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 20 Fév 2011 19:05 
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Hérodote
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Il me semble que dans L'Encre et le Sang, D.Kalifa défende l'idée que les récits d'exactions de ces jeunes délinquants que la presse a nommé Apaches ait considérablement augmentés, sans pourtant que les crimes effectifs ait augmentés à leur tour. Je pense donc que l'on peut parler d'instrumentalisation à d'autres fins.
Après, il me semble que le mouvement Apache existe en dehors de la presse, mais qu'il soit plus marginal. Serais-je en train de parler de ce sujet si la presse n'avait pas amplement relayé ce phénomène ?

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 20 Fév 2011 19:55 
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Il y a toujours un certain décalage entre certaines manifestations sociétales plus ou moins datées chronologiquement et leur traitement dans la presse.
Si on fait état d'"instrumentalisation", il faudrait en avancer les mobiles. D'autant plus, qu'il faille avant tout savoir de quelle presse il s'agisse.

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 20 Fév 2011 20:22 
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Jean Mabillon
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A partir de quand et jusqu'à quand ce phénomène des Apaches est il présent dans la presse?


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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 20 Fév 2011 20:47 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2011 20:42
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Duc de Raguse a écrit :
Il y a toujours un certain décalage entre certaines manifestations sociétales plus ou moins datées chronologiquement et leur traitement dans la presse.
Si on fait état d'"instrumentalisation", il faudrait en avancer les mobiles. D'autant plus, qu'il faille avant tout savoir de quelle presse il s'agisse.


Deux hypothèses quant au motif d'instrumentalisation (je ne dis pas que c'est toujours le cas):

* Le débat sur la peine de mort, notamment en 1907-1908. C'est un moyen d'agir sur l'opinion que de présenter des faits-divers capables de susciter la crainte - on trouve des titres comme "Les Apaches s'amusent" en gros titre pour raconter un fait-divers sur deux jeunes hommes qui ont provoqués une bagarre.

* Faire vendre, tout simplement.

Il s'agirait en premier lieu de la presse populaire, bien sûr, avec les 4 Grands de l'époque (La Journal, le Matin...), mais on peut aussi voir que cette question dépasse les clivages politiques et, à travers la narration du fait-divers, on constate un écho aux oppositions entre magistrats/policiers par exemple. Je me souviens d'un article de L'Eclair qui fustige les magistrats et déclare que ceux-ci annihilent les efforts de la police. Je pense qu'en fait le thème de l'apachisme peut servir, à travers la narration d'un fait-divers tout à fait banal, à faire passer d'autres idées. Mais ça, c'est moi qui l'avance.


On peut clairement donner une date de fin au phénomène Apache: la Première Guerre Mondiale, qui prive la France d'une partie de sa jeunesse. Quant au début, on peut l'assimiler à l'affaire Casque d'or (je n'ai plus la date exacte en tête, alors je préfère me taire plutôt que de dire une bêtise). Mais je pense que le "phénomène apache" de cette jeunesse "désœuvrée" précède les gros titres de la presse. De combien de temps... il faudrait que je me renseigne.

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 20 Fév 2011 22:55 
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Il serait intéressant de préciser la chronologie et la presse en question. Cela fait longtemps que j'ai lu le sujet de thèse de D. Kalifa et je ne me souviens plus des détails...
Car, la presse d'information ou populaire, comme les quatre journaux à gros tirages auxquels vous faites allusion, ne s'intéresse pas vraiment à influencer l'opinion publique sur ces questions à la différence de journaux comme le Temps ou l'Humanité, voire le Figaro.

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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 20 Fév 2011 23:16 
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Jean Mabillon
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Localisation : Centre
La vie d'Amélie Elie, la prostituée qui est la vraie Casque d'or:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9lie_%C3%89lie

Cette affaire a lieu vers 1901, le procès en 1902.
Une chose frappe en lisant ce récit: les Apaches étaient des délinquants qui vivaient de vols et de proxénétisme, l'Apache était inséparable de la prostituée, son pendant féminin.
Il est intéressant de noter qu'au même moment où les exactions des Apaches préoccupent les medias, ceux-ci se préoccupent et s'inquiètent aussi du développement de la population des prostituées dites insoumises par rapport au déclin du nombre des prostituées "soumises" des bordels.
La tentative de contrôler la prostitution par le réglementarisme est en train d'échouer, la maison de rendez-vous va peu à peu remplacer le bordel, la prostitution prend de nouvelles formes, et le contrôle social sur celle-ci diminue, au grand dam des hygiénistes qui redoutent de ce fait une prolifération des maladies vénériennes.
On peut se demander, comme l'avait suggéré duc de Raguse, si le phénomène des Apaches ne correspond pas aussi à une mutation dans les formes de criminalité.


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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 22 Fév 2011 2:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Mon grand-père habitait à Belleville à l'époque. Il m'avait un peu parlé des apaches.

Il les décrivait comme étant des voyous pauvres et sans éducation, qui faisaient peur à cause de leurs exactions, mais aussi parce qu'eux-mêmes voulaient faire peur afin que les victimes n'osent pas résister.

Rien que le mot "Apache" évoquait la sauvagerie, et d'éventuelles tortures. Autrefois, les indiens étaient considérés comme étant les méchants, et les cow-boys étaient les gentils.

Ils agressaient les passants la nuit, avec des couteaux comme les indiens, pas avec des pistolets comme les cowboys ou les policiers. Il avaient souvent un foulard autour du cou, qui leur était utile lors des agressions. Ils remontaient le foulard sur la bouche et le nez, dissimulant la partie inférieur du visage, alors que la casquette dissimulait la partie haute. Ce qui fait que les victimes avaient du mal à les reconnaître.

Mon grand-père pensait que les blousons noirs, puis les punks, étaient un peu les héritiers des apaches, car ils étaient aussi, relativement pauvres, sans éducation, et cherchant à impressionner.

Ce portrait me parait un peu éloigné de celui de Jules Bonnot, qui était un bon mécanicien de province, surtout spécialisé dans les braquages de banque, avec arme à feu.

Les apaches faisait plutôt de la "petite" délinquance. Mais c'est elle qui ennuie le plus le petit peuple, et qui est souvent traitée avec mépris par les grands bourgeois, hier comme aujourd'hui. Il ne faudrait pas trop avoir peur de la petite délinquance car les sommes dérobées ne sont pas énormes en valeur absolue, et les couteaux font plus de blessés que de morts. Néanmoins quand on habitait ces faubourgs (Belleville, Ménilmontant, etc.), on était légitimement inquiet quand on devait passer la nuit dans certains coins mal éclairés.


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 Sujet du message : Re: Les Apaches parisiens
Message Publié : 22 Fév 2011 12:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Bonnot n'a rien d'un apache à mon sens. Il n'est pas parisien ; il ne s'habille pas comme un apache ; il n'a pas eu une jeunesse de délinquant à proprement parler ; est entré dans le grand banditisme par l'anarchisme ; il commet ses méfaits partout en France et passé son adolescence.
Citer :
Mais c'est elle qui ennuie le plus le petit peuple, et qui est souvent traitée avec mépris par les grands bourgeois, hier comme aujourd'hui.
Qui effraye tant le petit peuple que le grand bourgeois serait plus proche de la réalité (hier comme aujourd'hui) et c'est logique car les chances de se retrouver face à un apache sont beaucoup plus élevée que celles de se retrouver face à un Bonnot.
Citer :
Il ne faudrait pas trop avoir peur de la petite délinquance car les sommes dérobées ne sont pas énormes en valeur absolue, et les couteaux font plus de blessés que de morts.

Je vous trouve très désinvolte car à l'époque, les "sommes pas énormes en valeur absolue" et les "blessés [plus] que de morts" c'est oublier magistralement les conditions et les disparités sociales de l'époque.

À propos d'apaches et d'images d'époque, je feuilletais une Gazette des Armes présentant les armes de nos grands-parents à la façon du catalogue de la Manu. Il devait y avoir plus que du mépris chez les bourgeois au vu des articles (du gilet pare-balle aux armes les plus farfelues) et des slogans ou images proposées : il s'agit bien de se défendre des apaches.


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