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Message Publié : 05 Juil 2011 9:10 
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Georges Duby
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La 3è république n'a cessé depuis sa fondation d'abaisser le pouvoir de l'éxécutif au profit du parlement entrainant la réduction de la présidence de la République à une fonction de représentation et soumettant le chef du gouvernement aux assemblées. Il en est notamment résulté une instabilité chonique des gouvernements: 104 en 65 ans.
On sait que Thiers était chef de l'éxécutif, qu'il a du démissionner, l"assemblée dénonçant le pouvoir excessif qu'il s'était arrogé et craignant un coup de force de sa part.
Puis Mac Mahon est élu en 1873, mais il l'est intuitu personae, à titre provisoire.
La loi du 20 nov. 1873 organise ce provisoire en attendant une monarchie, elle confie à Mac Mahon le pouvoir éxécutif à titre personnel ( une régence ? ) pour 7 ans. Mac Mahon exerce tout le pouvoir éxécutif mais le gouvernement qu'il nomme est responsable ( pas lui ) devant l' Assemblée.
Le 30 janvier 1875 est voté à une voix l'amendement Wallon: " le Président de la République est élu par ... ". Cette fois, est créé impersonnellement un Président de la République. On parle d' une institutionnalisation de la République créée en 1871 mais alors provisoire.
Puis, c'est le vote des lois constitutionnelles, il est institué un exécutif bicéphal avec des pouvoirs importants au Président de la République qui convoque les deux chambres, dissoud l'assemblée, a l'initiative des lois, dispose du pouvoir réglementaire, nomme et révoque les ministres, il n'y a pas de cabinet ni de président du conseil formellement du moins, ce qui est curieux.
Les pouvoirs du PR sont donc en 1875 considérables, pas si loin de ceux d'un président de la 5è République en 1958, avec des différences notables toutefois.
Comme on le sait, ont lieu ensuite le conflit entre le PR et la chambre, la lettre de Mac Mahon à Jules Simon, président du conseil, le 16 mai 1877, la dissolution, l'élection d'une chambre républicaine et la démission en 1879 de Mac Mahon quand le Sénat devient à son tour républicain.
On date du 16 mai 1877 la perte de pouvoir du PR et l'abandon en fait du droit de dissolution.
Cette présentation est erronée, le PR a perdu ses pouvoirs plutôt en raison de la déclaration du nouveau PR élu en 1879, Jules Grévy, qui déclare aussitot élu: qu'il n'entrera " jamais en lutte contre la volonté nationale exprimée par ses organes constitutionnels. "
Les constitutionaliste ont pu parler d' une " Constitution Grévy " qui renverse tous les équilibres institutionnels de 1875.
Comment expliquer cette déclaration de Grévy qui casse pour 65 ans la fonction présidentielle en France, plus en réalité car la 4è République malgré de Gaulle reprendra la conception grévyste de la PR qui convenait bien aux rédacteurs de la constitution de 1946 ?
On peut s'étonner également qu'ultérieurement, il ne soit pas apparu possible de revenir au texte des lois de 1875, malgré quelques tentatives qui ont toutes échoué ?

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Message Publié : 05 Juil 2011 10:53 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
ça ressemble de l'odium regni moderne cette histoire, la démocratie est un compromis délicat entre personnification du pouvoir et instabilité ministérielle/parlementaire.Il faut bien trouver le juste milieu entre satisfaction des besoins du peuple et action gouvernementale. À trop vouloir débattre, consulter etc. on n’agit plus ; à vouloir agir trop vite, la volonté du peuple s’en trouve bien souvent lésée . C’est toute la difficulté, je crois, à laquelle a été confronté la troisième république comme toutes les démocraties qui l’ont précédé (et même suivies). Alors, on a recyclé une bonne vieille formule de l’ancien régime (français, anglais ou autres) et on se voit embarquer dans un grand mouvement politique du XIXe siècle qu’on a appelé plus tard le parlementarisme.

Il est question pour les « vieilles barbes de la IIIe République de ne pas retomber dans l’écueil de la «tyrannie impériale ». Comment va-t-on faire concrètement : le parlementarisme. Toujours en restant à la première acception du terme démocratique, le parlementarisme est vain s’il ne tend pas vers un bonheur généralisé du peuple. C’est pourquoi, en Angleterre puis en Allemagne, en France puis dans la plupart des pays européens, des lois sociales comme la réduction du temps de travail ou des assurances retraites et maladies ont vu le jour au XIXe siècle. Ainsi, les aspirations du peuple à plus d’égalité sociale ont pu , au prix de luttes acharnées, être possibles.Le parlementarisme sans ce genre d’aspect social est moins démocratique : inacceptable pour les gens de l’époque !

Il est moins démocratique, de la même manière, si comme en Angleterre, les électeurs sont presque contraints par leurs employeurs à voter de telle ou telle manière ; ainsi le secret du vote rend le parlementarisme plus démocratique. Sans compter que si l’électeur n’a pas les capacités (ou ne les a pas développées)intellectuelles de comprendre l’enjeu de son vote, la démocratie en souffre encore (c’est dans cet esprit, qu’en Italie les analphabètes ont longtemps été exclus du vote). Pour remédier à cela, la plupart des pays européens n’ont pas hésité à mettre les moyens nécessaires en œuvre pour remédier à ce mal. Pensons en France à l’obligation en 1881 pour les plus jeunes Français d’aller à l’école gratuite et laïque, c’est la loi Ferry. Ce genre de mesures va indiscutablement dans le sens d’une démocratisation de la vie politique.

De la même manière, pas de réelle démocratie, même dans un régime parlementaire, en l’absence d’une liberté de réunion et de presse. À ce sujet, la troisième république française à été un modèle. En effet, pas de petites villes sans au moins quatre ou cinq quotidiens paraissant afin de discuter inlassablement des problèmes locaux. Le timbre et le cautionnement ont été supprimé et la censure est littéralement absente : pas un jour sans que la presse royaliste ne voue la République aux gémonies allant même jusqu’à la traiter de «gueuse »!!!! (Ce qui relativise singulièrement les attaques sur certains rappeurs undergrund actuels) Les observateurs étrangers en sont bien souvent conscients, on peut voir, à ce sujet, les écrits de Théodor Herzl.Certains historiens mettent en relation ce genre de libertés avec le déclin sensible de la violence urbaine ; pour eux, ce genre de débats affirmant souvent que la république est au bord de la guerre civile aurait permis de juguler les débordements.

La nécessité (la démocratie) n’impliquant pas automatiquement la suffisance (le parlementarisme) , il est intéressant de voir comment les décideurs politiques du XIXe siècle ont envisagé les atouts nécessaires à ajouter au parlementarisme pour améliorer la démocratie, par exemple : la liberté de la presse, de la réunion, des lois sociales etc.

Il est intéressant de voir aussi que le droit de vote des femmes n’est pas apparu dans leurs préoccupations. En effet, il faudra attendre XXe siècle pour voir tous les pays européens l’adopter entre la Finlande en 1906 et le Liechtenstein dans les années 80. Entre-temps, certaines dates peuvent paraître étonnantes : Angleterre 1928, Turquie 1934, France 1944 …

Donc, pour ce qui est de Jules Grévy qui déclare juste après son élection qu’il n’ira jamais à l’encontre du peuple, il satisfait là Montesquieu en cloisonnant les pouvoirs : il abandonne son droit à la dissolution. L’exécutif s’affaiblit devant le législatif . C’est une illustration de ce que je disais au début de mon message, on s’accommode plus de l’un que de l’autre. Eh ben dans ce cas, on s’accommode plus de l’instabilité ministérielle ;ce qui comme vous le dites, en simplifiant tout de même un peu, bouffera de l’intérieur la quatrième république. Et nous, on s’accommode un peu plus de la personnification pouvoir mais au moins nous sommes moins confrontés à l’instabilité et la contingence gouvernementale.à quoi ressemblera la VIe dont certains parlent déjà ? Voilà, désolé pour les digressions et les considérations personnelles mais voilà comment je vois les choses.
Bien à vous.

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Message Publié : 05 Juil 2011 13:00 
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Citer :
On date du 16 mai 1877 la perte de pouvoir du PR et l'abandon en fait du droit de dissolution.
Cette présentation est erronée, le PR a perdu ses pouvoirs plutôt en raison de la déclaration du nouveau PR élu en 1879, Jules Grévy, qui déclare aussitot élu: qu'il n'entrera " jamais en lutte contre la volonté nationale exprimée par ses organes constitutionnels. "

Je ne pense pas.
Car, c'est bien le camouflet donné à Mac Mahon en 1877 qui modifie radicalement la donne. Il faut le recontextualiser au passage : campagne électorale "électrisée", retour à des candidats officiels (comme sous l'Empire ou la Restauration), intervention personnelle du chef de l'exécutif dans la campagne par de fréquents déplacements en province, discours incisifs des Républicains (on peut retenir le plus prestigieux de Gambetta à Lille : "il faut se soumettre ou se démettre"), entre autres.
Une page de l'histoire se tourne véritablement pendant cette campagne et sanctionne l'évolution du régime républicain futur et sa constitutionnalisation entre 1875 et 1884.
Ce n'est pas qu'une affaire d'homme - Grévy ou Mac Mahon -, mais bien une lame de fond qui traverse la société française et ses représentants élus. Après la démission de Mac Mahon en 1879 - lorsque le Sénat devient républicain -, rien n'est plus possible, Grévy ou pas : les "jouets institutionnalisés du président sont cassés" par la pratique constitutionnelle. Il faut ajouter à cela la disparition des sénateurs inamovibles en 1884, aux pouvoirs hautement symboliques en cas de crise, et nous avons notre régime d'assemblée qui se renforce .
Mac Mahon avait sans doute perçu cette évolution, sans percevoir qu'il était déjà trop tard pour la contrer.
Par ailleurs, je pense que faire état d'une "Constitution Grévy" est inopportun. D'une part, il n'y aucune modification sérieuse des lois constitutionnelles avant 1884 et d'autre part c'est sous-estimer l'évolution de la pratique constitutionnelle de la jeune République, qui pour la sauvegarde de la majorité veut éviter tout retour en arrière (Empire ou monarchie), si le chef de l'exécutif dipose de trop de pouvoirs. Il doit être faible si le régime veut durer, un point c'est tout.
Ce n'est pas non plus minorer le rôle de Grévy, mais bien de le replacer dans un contexte bien plus complexe qu'une simple décision individuelle.

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Message Publié : 05 Juil 2011 14:56 
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Georges Duby
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Duc de Raguse a écrit :
Par ailleurs, je pense que faire état d'une "Constitution Grévy" est inopportun. D'une part, il n'y aucune modification sérieuse des lois constitutionnelles avant 1884
Cette expression est celle de spécialistes de l'histoire du droit constitutionnel, c'est leur matière.
Marcel Prélot par exemple indique qu'on a tort de surestimer le 16 mai et que Grévy a bien modifié de fait la Constitution, " coutumièrement " écrit - il.
Mac Mahon finalement s'est, non sans mal, incliné devant la chambre. Tout était réglé, le PR à l'avenir n'avait plus qu'à aplliquer la constitution en veillant à ce que le président du conseil s'incline devant l' Assemblée en évitant tout conflit. Or, il a été très au delà, écartant les textes et dépossédant la présidence d'un pouvoir considérable qui en faisait un acteur constitutionnel et pas le titulaire d'un pouvoir honorifique.
Grévy porte une responsabilité dans les difficultés institutionnelles que vivra notre pays jusqu'à 1958. Un président fort, co-éxécutif, aurait géré autrement la défaite de 1940, par exxemple.
Toute l'histoire de la 3è est jalonnée du souhait de réformer la constitution de 1975 pour réhabiliter la fonction exécutive en revenant sur le régime d'assemblées qu'a instauré de manière coutumière Jules Grévy. il y a eu de nombreux projets, aucun n'a abouti. Le dualisme n'a jamis pu être rétabli.
L'effacement politique et juridique de la fonction présidentielle décidé unilatéralement comme solution de facilité par Grévy a instauré de facto ce régime d'assemblées dont il était ensuite quasi-impossible de se défaire.

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Message Publié : 05 Juil 2011 15:04 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Duc de Raguse a écrit :

Marcel Prélot par exemple indique qu'on a tort de surestimer le 16 mai et que Grévy a bien modifié de fait la Constitution, " coutumièrement " écrit - il.
.


C'est normal, à proprement parler, il n'y en a pas.

Bien à vous

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Message Publié : 05 Juil 2011 15:20 
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Citer :
Marcel Prélot par exemple indique qu'on a tort de surestimer le 16 mai et que Grévy a bien modifié de fait la Constitution, " coutumièrement " écrit - il.

Et pourtant, le premier à modifier ce qu'on pensait (car les lois constitutionnelles de 1875 ne la définissent pas véritablement) être la place du président de la République dans les institutions est bien Mac Mahon, lorsqu'il n'insiste pas après son échec électoral face aux Républicains et qu'il appelle un président du Conseil républicain.
Que fait donc Grévy de plus ?

Citer :
Cette expression est celle de spécialistes de l'histoire du droit constitutionnel, c'est leur matière.

C'est l'expression d'un auteur, pas de tous les constitutionnalistes et je ne vois toujours pas ce qu'elle contient concrètement.

Citer :
Or, il a été très au delà, écartant les textes et dépossédant la présidence d'un pouvoir considérable

Pouvez-vous préciser ?

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Message Publié : 05 Juil 2011 17:31 
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Pour répondre:
1/ les lois de 1975 définissent bien avec précision les pouvoirs du président de la république , sa place en découle, il s'agitt d'un régime dualiste en droit constitutionnel, un régime parlementaire en l'espèce, avec des pouvoirs importants au Président de la République. On a dit que 1875 avait créé une monarchie parlementaire sans roi, pour les raisons que l'on sait. Après Grévy on a une " République de députés ", un pur régime d'assemblées. Entre les deux il y avait de la marge mais Grévy a tout laché d'un seul coup.

2/ " que fait Grévy de plus ", c'est plutot que fait Grévy de moins qu'il faut dire.
Grévy perd volontairement le droit de convoquer les chambres, l'initiative des lois ( capital ), le pouvoir réglementaire ( très important ), les nominations, la possiblité d'exiger une nouvelle délibération et le droit de dissolution, le droit de nommer les ministres à sa guise, notamment. Des pouvoirs essentiels.
figurent dans les textes au compte du PR et vont après Grévy au Président du Conseil sous le controle quotidien de l' Assemblée.
Que contient cette constitution dite de Grévy: et bien elle enlève de " la constitution " et dans la pratique ( nouvelle constitution ), ce qu'il n'a plus et qui est mis au compte du PC. controlé de près. Elémentaire
.
3/ L'expression " Constitution de Grévy " est classique en droit constitutionnel . les professeurs de droit public Bodineau et Verpeaux l'emploient également. même Wiki l'utilise.
Il faut entendre par Constitution au sens large, l' ensemble des textes ou des pratiques qui fixent le fonctionnement des pouvoirs publics. On dira la Constitution de la GB ou celle de l'ancien régime. C'est la doctrine du droit constitutionnel.

4/ ce n'est pas parce que l'évolution précitée est explicable et naturelle pour les députés de l'époque, compte tenu des évènements, qu'il ne faut pas marquer qu'on passe d'une constitution à une autre, des lois de 1875 dans le texte, à la rupture voulue par Grévy en 1879 quand il est élu, avec l'accord des chambres bien entendu.
Ce qu'applique Grévy à compter de 1879, n'a rien à voir avec les textes constitutionnels de 1875. Voilà pourquoi on parle de " nouvelle constitution Grévy "

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Message Publié : 05 Juil 2011 17:41 
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Citer :
Elémentaire

Tellement élémentaire que les lois constitutionnelles ne sont absolument pas "révisées", ou alors il faudrait nous en donner les passages.

Citer :
Grévy perd volontairement le droit de convoquer les chambres, l'initiative des lois ( capital ), le pouvoir réglementaire ( très important ), les nominations, la possiblité d'exiger une nouvelle délibération et le droit de dissolution, le droit de nommer les ministres à sa guise, notamment. Des pouvoirs essentiels.

Ce n'est pas parce qu'il n'applique plus ces prérogatives présidentielles que celles-ci sont modifiées dans les textes. Encore une fois, rien n'est acté dans les lois constitutionnelles de 1875. Ou si cela m'a échappé donnez-nous les passages en question.

Citer :
Il faut entendre par Constitution au sens large, l' ensemble des textes ou des pratiques qui fixent le fonctionnement des pouvoirs publics. On dira la Constitution de la GB ou celle de l'ancien régime. C'est la doctrine du droit constitutionnel.

Merci, je sais ce qu'est un constitution. :wink:
Juste un détail, pouvez-nous nous citez des extraits de la Constitution du Royaume-Uni (et non pas de Grande Bretagne qui n'est qu'une entité géographique...).
En somme, merci d'entrer - enfin - dans du concret. :wink:

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Message Publié : 05 Juil 2011 19:54 
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Duc de Raguse a écrit :
1/ Tellement élémentaire que les lois constitutionnelles ne sont absolument pas "révisées", ou alors il faudrait nous en donner les passages.
2/ Ce n'est pas parce qu'il n'applique plus ces prérogatives présidentielles que celles-ci sont modifiées dans les textes. Encore une fois, rien n'est acté dans les lois constitutionnelles de 1875. Ou si cela m'a échappé donnez-nous les passages en question.
3/ Juste un détail, pouvez-nous nous citez des extraits de la Constitution du Royaume-Uni (et non pas de Grande Bretagne qui n'est qu'une entité géographique...).
En somme, merci d'entrer - enfin - dans du concret. :wink:
Sur le 1/ Evidemment qu'il n'y a pas de révision, il s'agit d'un changement de pratique soudain et durable qui entre donc dans la coutume constutitionnelle
Le 2/: la modification est dans la pratique complètement différente des textes d'où l'expression " constitution Grévy" car en droit constitutionnel la coutume est une constitution. La constitution dite Grévy est une révision des lois de 1875 non écrite, sanctionnée par la coutume. Cette nouvelle pratique s'est manifestée par des changements importants précités, le PC exerçant des pouvoirs dévolus au PR dans les textes de 1875 ( sic )
Par pitié, achetez vous une histoire du droit constitutionnel. Vous verrez alors ce que je veux dire. Dans le traité Prélot, un chapitre entier est consacré à la coutume constituante, en citant les constitutions mixtes, mi écrites, mi-coutumières, le coutumières entièrement ... Mêmes les pays à constitution écrite ont des ajouts ou changements coutumiers. Aux EU, l'extension du controle de constitutionalité est jurisprudentiel et pas écrit mais considéré comme équivalent.
La France également a des parties constitutionnalisées et ne figurant pas dans la Constitution.
3/ concernant la constitution coutumière du RU, OK, la liste de ses prescriptions est longue, elle commence par des textes écrites comme la grande Charte, le bill of Rights, la confirmatio cartorumun ...
Le traité de Prélot distingue trois sortes de règles constitutionnelles au RU: 1- les usages, 2- la common law ( jusdiciaire ), 3- la statute law, lois ordinaires qui traitent d'une matière contitutionnelle, il y en a de plus en plus. L'ouvrage donne des exemples.

La pratique coutumière dite Grévy faisant du PR une institution honorifique au mépris des textes, le Président Millerand a essayé de restaurer la fonction présidentielle en reprenant les textes de 1875 ou du moins leur esprit. Il fut acculé à la démission en 1924.

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Message Publié : 05 Juil 2011 21:13 
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Citer :
Par pitié, achetez vous une histoire du droit constitutionnel. Vous verrez alors ce que je veux dire.

Si à chacune de vos interventions les utilisateurs d'un forum d'histoire doivent se voir répondre cela, alors il est inutile d'intervenir surtout en écrivant cela plus haut :

Citer :
Ce qu'applique Grévy à compter de 1879, n'a rien à voir avec les textes constitutionnels de 1875.

Le non-initié va comprendre que Grévy fait rédiger une nouvelle Constitution, ce qui n'est pas le cas : les lois de 1875 ne sont absolument pas touchées.

Là aussi on pourrait se méprendre :
Citer :
Que contient cette constitution dite de Grévy: et bien elle enlève de " la constitution " et dans la pratique ( nouvelle constitution ), ce qu'il n'a plus et qui est mis au compte du PC.


En somme, il n'y a aucune nouvelle "Constitution" sous Grévy, mais simplement un usage qui diffère de ce qui se faisait auparavant.
Mais encore une fois, rien n'est figé, Grévy doit d'ailleurs démissionner après un scandale et rien ne prévoit que son successeur poursuive la lecture des lois de 1875 - extrêmement souples - qu'il a réalisé. Le boulangisme en est un réel témoignage.
Ce que je veux dire plus simplement, c'est que l'usage de ce terme de droit constitutionnel paraît inopportun en histoire car il y intègre une forme de déterminisme et fait penser que Grévy a vraiment modifié les lois constitutionnelles de 1875, alors qu'il n'en fait rien. De plus, il fait croire que tout retour à une lecture plus "mac mahonienne" est impossible. Au regard des crises des années 1880-1890, rien n'est moins certain.
Car, que font les lois constitutionnelles de 1875 ? Rien d'autre que de définir les rapports entre les pouvoirs constitués de la République. Elles ne définissent aucunement la place de l'exécutif par rapport au législatif. Si le président de la République use de toutes ses prérogatives, alors oui, on peut penser qu'il y a une sorte de primauté de l'exécutif sur le législatif, mais s'il n'en fait rien - et rien ne l'y oblige... - alors, le régime peut évoluer vers un régime d'assemblée(s).
Si les successeurs de Grévy en étaient revenu à une pratique constitutionnelle "mac mahonienne", alors ce néologisme n'existerait même pas. Bien entendu, personne ne pouvait revenir au système précédent. Pourquoi ? Parce que, justement, la crise du 16 mai est venue sanctionner la volonté de la majorité des Républicains de voir les pouvoirs du président de la République diminuer d'une manière drastique. Grévy ne fait qu'entériner ce mouvement, rien de plus. Il n'en est pas la cause, loin de là. Ce serait oublier l'influence prépondérante des Gambetta, des Clemenceau ou des Ferry. D'ailleurs, on ne peut pas dire qu'il fut un homme d'Etat si clairvoyant que cela, ce serait lui accorder bien plus de crédit qu'il n'a jamais eu.
Le mouvement est bien plus long, certains historiens (et non pas juristes...) le font débuter même à la fin de l'Empire et les acteurs en sont pluriels.

C'est pour cela que prétendre minimiser un catalyseur comme la crise du 16 mais me parait erroné.

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Message Publié : 06 Juil 2011 8:50 
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Il ne faut pas, je crois, faire une fixation sur l'expression employée par des spécialistes du droit constitutionnel de " Constitution Grévy ".
Car en effet quoiqu'il en soit, le 16 mai 1877 ne suffit pas à expliquer l'évolution de la 3è république vers un amoindrissement de la fonction présidentielle. Il est nécessaire d'expliquer aussi comment Jules Grévy - en déclarant dès sa prise de fonctions renoncer aux pouvoirs considérables de sa fonction - a contribué à son affaiblissement.
Un point peu connu que j'ai voulu mettre en valeur pour cette raison car il éclaire l'histoire de la période.

Les historiens ont d'ailleurs compris depuis peu l'importance de la décision de Grévy sur l'histoire de la 3è République.
Il en est ainsi de l'histoire du 20 è siècle de Berstein et Milza, un classique, qui consacre une partie de sa page 38 à la décision du Président Grévy présentée comme essentielle.
Je cite:
" Après sa démission ( Mac Mahon ) en 1879, son successeur Jules Grévy est le créateur d'une pratique selon laquelle le président de la République renonce aux prérogatives que lui reconnait la constitution , en particulier le droit de dissolution et le droit de demander une seconde délibération ( bien plus en réalité), pour ne demeurer qu'un personnage honorifique qui symbolise la continuité de l' Etat. Son rôle politique essentiel consiste désormais à désigner le président du conseil, personnage inconnu dans la constitution (1975) mais qui hérite du role de direction du Président en ce qui concerne la formation du gouvernement et la direction du pays "

L'essentiel est là, au delà du vocabulaire des constitutionnalistes, Grévy a marqué un tournant dans la définition du role du Président de la République en changeant la fonction et sa décision fera coutume constitutionnelle. Une décision qui engagera la 3è républiqe comme le soulignent Berstein et Milza, vers " un régime qui paralyse l'action des gouvernements, provoque l'instabilité ministérielle et apparait impuissant en période de difficultés. "

Qu'en penser sur le fond et non plus sur l'expression.

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Message Publié : 06 Juil 2011 9:06 
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Citer :
Qu'en penser sur le fond et non plus sur l'expression.

Mais, c'est aussi au "fond" que je faisais référence dans mon message précédent...
Que faites-vous de l'évolution à laquelle je fais référence et qui débute dès la fin de l'Empire ? Que faites-vous de la non fixation - après il est facile d'observer que la pratique instaurée sous Grévy (qui correspond aux volontés de la majorité républicaine à l'Assemblée Nationale) n'est pas désavouée par ses successeurs - potentielle de cette pratique, puisque non écrite, qui plus est dans un contexte de crises et de scandales qui demandent davantage de pouvoirs au président ?
Enfin, ne voyez-vous pas que c'est la crise du 16 mai qui est directement responsable de cette pratique ? En renonçant à la plupart de ses prérogatives le président de la République ne fait que sanctionner la victoire des institutions élues au suffrage universel direct par rapport à celle élues au suffrage universel indirect, cristalisée lors de la crise du 16 mai.

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Message Publié : 06 Juil 2011 14:27 
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Bien sur que la crise du 16 mai 1877 est la cause de la nouvelle pratique Grévy et que le poids d'une assemblée populaire depuis 1789 a pesé en faveur des républicains. A plusieurs reprises la France a versé dans le régime dit d'assemblée sous la Convention et le Directoire, par exemple, et à chaque fois des difficultés ont amené un régime dualiste ( restauration), voire autoritaire ( Consulat, Empire, Vichy ).
En 1871, le régime est d'assemblée mais la nécessité de faire la paix oblige l"assemblée monarchiste à désigner provisoirement Thiers comme " chef de l'éxécutif " ( A la fois PR et PC dans le vocable actuel), en raison de son immense prestige. Un conflit amène la démission de Thiers en 1873, qui de lui-même a fait fonctionner un régime parlementaire en pratique.
Le provisoire est repris avec Mac Mahon, créature de l'assemblée monarchiste, élu président de la République à titre personnel pour 7 ans. L'assemblée après l'amendement Wallon se résigne à voter les lois constitutionnelles de 1875 qui mettent en place un régime dualiste, à pouvoirs partagés entre présidence forte et chambre.
Mac bien conseillé a désigné jules Simon, républicain modéré comme président du conseil, mais il désapprouve sa politique et lui envoie la lettre du 16 mai. Jules Simon démissionne ce qui ne s'imposait pas et qui créée la crise, car Mac Mahon choisit alors de désigner un monarchiste comme PC. Il ajourne les chambres. L'Assemblée aux 3/5èmes dénonce le coup de force et vote le 21 juin une motion de défiance au PC, le duc de Brooglie.
25 juin 1877, la dissolution de la chambre est prononcée. Rien d'anormal. Au peuple de trancher. Le peuple envoie une chambre à majorité républicaine.
L'esprit des lois de 1975, en régime parlementaire dualiste, est que le PR doit alors désigner un président du conseil ( fonction alors officieuse) conforme aux voeux du peuple donc pris dans la nouvelle majorité républicaine.
C'est là que Mac Mahon commet une faute lourde vis-àvis des institutions, il nomme au gouvernement des non-parlementaires. C'est un défi, le PR ne se soumet pas. La chambre refuse de reconnaitre le gouvernement. Mac Mahon déclare se soumettre, désigne Dufaure, républicain modéré, reste en fonction mais quand il voit que le Sénat devient à son tour républicain, il démissionne.
Mac Mahon est donc sorti consciemment de la légalité après l'élection d'une chambre républicaine. il aurait pu se résigner alors et conserver ses pouvoirs importants de PR mais il a préféré défier la nouvelle assemblée d'une manière inacceptable.
Grévy aurait pu conserver les pouvoirs de la constitution de 1975 et faire fonctionner cette dernière. Quelles ont été ses motivations pour violer la constitution en s'écartant de ses règles. L'atmosphère politique de la période ? Le discrédit de la fonction présidentielle provoqué par Mac Mahon, le poids considérable de Gambetta qui menait le jeu et détestait Grévy, probablement ? Gambetta est alors le leader incontesté de la chambre, c'est lui qui mène le jeu. Il y a eu aussi la pression de l'histoire, d'accord sur ce point. Il est vrai que la dualité de régime de 1875 rappelait la restauration quand Charles X passait outre à une dissolution suivie d'un désaveu du corps électoral ou quand Louis - Philippe ne jouait plus le jeu d'une monarchie dualiste parlementaire en abaissant le parlement. deux précédents malheureux conclus par des révolutions.

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Message Publié : 06 Juil 2011 14:55 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Mac Mahon est donc sorti consciemment de la légalité après l'élection d'une chambre républicaine.

Oui et non. Car les lois constitutionnelles restent particulièrement vagues concernant les rapports entre le président de la République, le président du Conseil - fonction qui n'est pas "constitutionnalisée" - et la Chambre des députés en terme de responsabilité :
Citer :
Les ministres sont solidairement responsables devant les chambres de la politique générale du Gouvernement, et individuellement de leurs actes personnels.

Il n'y a écrit nulle part que le président doit choisir un président du Conseil qui doit avoir une majorité à la Chambre, même si cela semble indispensable pour nos contemporains. Mac Mahon pense qu'il peut passer outre et éviter ainsi de cautionner la politique des Républicains. Les deux pouvoirs estiment être dans la légalité et se retournent vers la souverainté nationale, qui tranche en faveur des Républicains et donc de la majorité de la Chambre.

Citer :
Grévy aurait pu conserver les pouvoirs de la constitution de 1975 et faire fonctionner cette dernière. Quelles ont été ses motivations pour violer la constitution en s'écartant de ses règles.

Il ne la viole pas tant que cela - le seul changement "constitutionnalisé" fut de placer l'Assemblée Nationale à Paris et non plus à Versailles -, il en adopte une lecture personnelle, conforme aux souhaits de la majorité des Républicains.

Citer :
Il est vrai que la dualité de régime de 1875 rappelait la restauration quand Charles X passait outre à une dissolution suivie d'un désaveu du corps électoral

Les deux chemins étaient effectivement encore empruntables - même si j'ai un doute pour celui qui aurait sanctionné un pouvoir fort de l'exécutif - et Mac Mahon n'a tout de même osé refaire les erreurs de Charles X. La "révolution" est restée cantonnée dans les urnes.
Il s'est donc soumis et a ainsi largement contribué à l'abaissement du président de la République sous la IIIème République. S'il ne s'était pas personnellement investi dans la joute qui l'opposa avec les Républicains sur le terrain en rétablissant des "candidats officiels" lors de la campagne et qu'il n'avait pas tant fait sienne la politique "d'Ordre moral" du duc de Broglie, un autre chemin était encore possible.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Juil 2011 15:36 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Duc de Raguse a écrit :
[
Citer :
Grévy aurait pu conserver les pouvoirs de la constitution de 1975 et faire fonctionner cette dernière. Quelles ont été ses motivations pour violer la constitution en s'écartant de ses règles.

Il ne la viole pas tant que cela - le seul changement "constitutionnalisé" fut de placer l'Assemblée Nationale à Paris et non plus à Versailles -, il en adopte une lecture personnelle, conforme aux souhaits de la majorité des Républicains.
Désolé, mais en droit français si on ne respecte pas la constitution écrite on la viole, personne ne peut transférer ses pouvoirs à un organe qui au surplus n'existe pas, sans méconnaitre les textes écrits ou coutumiers. C'est pout celà qu'embarrassé par une violation aussi manifeste, des républicains au surplus, les constitutionalistes ont inventé l'idée que Grévy avait mis en place avec l 'accord de Gambetta et de la majorité de la chambre, un nouveau régime implicite dit Constitution Grévy.
C'est en effet une tradition juridique ne France qur de considérer comme constitutionnels non seulment des textes mais également une coutume et une jurisprudence relative aux pouvoirs publics.
Le Conseil d' Etat en a fait la théorie, la Constitution est formée du texte d'origine, des modifications, du préambule de la constitution, de la déclaaration des droits de l'homme et des prinicipes généraux du droit qui ont valeur constitutionnelle depuis une centaine d'années.
Le Conseil Constitutionnel a repris la théorie du Conseil d' Etat et c'est ainsi que le parlement ne peut pas prendre des lois contraires à des principes qui ne figurent pas dans la constitution écrite. Ce qui rend le droit constitutionnel passionnant c'est justement cette souplesse des constitutions et la possibilité de les modifier sans texte écrit.
La force de la constitution de la 3è république a été dans son imprécision qui lui a permis de s'adapter comme on l' a vu, la pratique modifiant parfois le texte.
Ce qui a été malheureux, est que jamais le système n'a pu donner davantage de pouvoirs aux présidents et pas davantage aux présidents du conseil, devenus le jouet des députés, en dépit de la volonté d'hommes comme Millerand, Tardieu, Reynaud un peu je crois. Y compris en 1940.
De Gaulle a pu faire adopter ses idées en raison des circonstances, les partis tenant viscéralement au régime d'assemblées pour la plupart.
Je me souviens sous la fin de la IVème République, des innombrables projets de réhabilitation de la fonction exécutive étudiés et écartés par une assemblée toute puissante.

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