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Message Publié : 06 Juil 2011 16:13 
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Désolé, mais en droit français si on ne respecte pas la constitution écrite on la viole, personne ne peut transférer ses pouvoirs à un organe qui au surplus n'existe pas, sans méconnaitre les textes écrits ou coutumiers.

"L'organe qui n'existe pas" serait le président du Conseil dans votre propos ?
Au-delà de ce point là, vous savez très bien que les constitutionnalistes eux-mêmes n'aiment pas parler de "Constitution" pour les lois constitutionnelles de 1875, tant elles sont peu explicites, à lecture variable, voire équivoques. Elles tiennent sur trois pages A4 actuelles. C'est vraiment court...
D'autre part le fait de ne plus utiliser le droit de dissolution ne constitue pas foncièrement un viol des textes de 1875. Transférer au cabinet l'initiative des lois n'est pas un viol non plus, il s'agit toujours du pouvoir exécutif et le Président le délègue tout simplement. Les lois sont trop floues pour qu'on puisse caractériser cela par un "viol" à mon sens.
Je le répète c'est tout simplement une lecture autre, issue d'une double lecture qui pouvait être encore réalisée en 1875. Aspect que vous avanciez vous-même plus haut.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 06 Juil 2011 19:21 
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Georges Duby
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Duc de Raguse a écrit :
"L'organe qui n'existe pas" serait le président du Conseil dans votre propos ?
Oui, le président du conseil n'existe pas dans les lois constitutionnelles de 1875. Il naitra de la coutume dès Mac Mahon et prendra ensuite avec Jules Grévy un poids non prévu. Il faut rappeler que Thiers ne voulait pas de PduC. Il couvrait tout le pouvoir éxécutif, y compris quand il devient PR intuitu personae, avec son tempéramment autoritaire et son prestige incontournable pour l' assemblée. Il y a des précédents avec la Convention, le Directoire ( son président n'est élu que pour 3 mois ), le Consulat de l'origine, l'empire, et la constitution de 1848 qui confie le pouvoir à une assemblée et à un président chef unique de l'éxécutif, tous deux désignés par le peuple.
En 1848, Jules Grévy déjà condalnait ce régime dualiste et préconisait une assemblée et un président du conseil renversable en permanence par la chambre. Il craignait dira t-il " qu"un ambitieux élevé à la présidence ne soit pas tenté de s'y maintenir." Tocqueville penchait pour un Président élu par le peuple mais à deux degrés ( EU ).
Pour revenir à 1875, les textes prévoient un Président de la République entouré de ministres qu'il nomme et qu'il réunit en Conseil pour délibérer et décider. Ses décisions sont contresignées par le ministre compétent. Le PR est politiquement irresponsable, contrairement à un président du conseil.

Comme on voit le débat est éternel en France entre un Exécutif fort et une assemblée souveraine. Il dure encore.

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Message Publié : 07 Août 2011 19:17 
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Philippe de Commines
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Grévy a joué un rôle certain, dans la mesure où ce n'est pas pour rien que la majorité républicaine l'a choisi pour succéder à Mac Mahon à la présidence de la république. Dans sa jeunesse, aux débuts de la 2ème république dont il était député, Grévy était opposé à l'existence même d'un chef de l'Etat. Plutôt qu'un président de la république, il souhaitait que tout le pouvoir émane de la chambre des députés et que celle-ci (cf. son projet rejeté d'amendement dit "amendement Grévy" en 1848) délègue le pouvoir de l'exécutif à un président du conseil élu pour un mandat donné mais révocable à tout moment par la majorité parlementaire.

Grévy était de ces républicains pour qui la république démocratique devait être un régime d'assemblée.


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Message Publié : 19 Août 2011 9:13 
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Jean Mabillon
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Caesar Scipio a écrit :
Grévy a joué un rôle certain, dans la mesure où ce n'est pas pour rien que la majorité républicaine l'a choisi pour succéder à Mac Mahon à la présidence de la république. Dans sa jeunesse, aux débuts de la 2ème république dont il était député, Grévy était opposé à l'existence même d'un chef de l'Etat. Plutôt qu'un président de la république, il souhaitait que tout le pouvoir émane de la chambre des députés et que celle-ci (cf. son projet rejeté d'amendement dit "amendement Grévy" en 1848) délègue le pouvoir de l'exécutif à un président du conseil élu pour un mandat donné mais révocable à tout moment par la majorité parlementaire.

Grévy était de ces républicains pour qui la république démocratique devait être un régime d'assemblée.



Je remercie Scipio de cetet intervention qui correspond à ce que j'avais entendu jadis sur les bancs de la fac ...Grévy avait une conception très personnelle du fonctionnement d'un régime républicain issue de son expérience de jeunesse (1848) et de son admiration pour la 1ere République - partisan déterminé du régime d'assemblée, il a mis en application ses convictions ... Rien à voir avec Mitterrand par exemple qui en 1981 endosse san sétats d'âme lse habits présidentiels du général de Gaulle !

De la sorte il est légitrime de parler de constitution Grévy car c'est bien ce président qui a "émasculé" de facto la fonction présidentielle.

Après lui, le jeu normal du parlementarisme a empêché la reconquête par le Président de ses pouvoirs théoriques - au point que la gauche va crier au coup d'état quand un Président essaie d'exister (Millerand en 1924).


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Message Publié : 19 Août 2011 9:21 
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De la sorte il est légitrime de parler de constitution Grévy car c'est bien ce président qui a "émasculé" de facto la fonction présidentielle.

Elle l'était déjà avant sa venue... :wink:

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Message Publié : 19 Août 2011 9:55 
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Georges Duby
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Oui avec Mac Mahon quand il perd son bras de fer avec l'assemblée, pas avant, et pas avec Thiers qui a été un hyper-président et a fait avançer la cause de la République dans un contexte ambigu voire hostile à l'assemblée.
Refusant d'être un président au rabais, Thiers, sorte de de Gaulle de l'époque, très différent bien sur, préfère alors démissionner en 1873. Mac Mahon résiste jusqu'à ce qu'il perde après la chambre, le Sénat. Un compromis était alors possible après sa démission, à mon sens du moins, sauvegardant le caractère mixte et pas moniste du pouvoir selon la constitution.

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Message Publié : 19 Août 2011 10:57 
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Jean Mabillon
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Je ne suis pas d'accord avec le duc de Raguse : "émasculation" est une opération définitive :wink: . Avec Mac Mahon, il y a eu volonté du Président de jouer son rôle constitutionnel dans un contexte difficile (qui n'est sans rappeler Louis XVI en 1791/92) et donc affaiblissement partiel et temporaire du président.

Avec Grévy, il y a effacement total et définitif du Président !

Si un Gambetta ou un Ferry avait géré la présidence, sans nul doute aurait il rétabli la pratique "dualiste" (double responsabilité du cabinet devant le parlement et le chef de l'Etat) qui inspirait les lois de 1875 ...


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Message Publié : 19 Août 2011 10:59 
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pas avec Thiers qui a été un hyper-président

Il s'est comporté comme tel, surtout au regard des événements : fin de guerre, négociations de paix, Commune, etc.
D'ailleurs, il ne porte pas le titre de président de la République à cette date.
Il a été davantage évincé par les députés car il évoluait vers un refus de restauration monarchique qu'autre chose.
A cette date la majorité de la Chambre était encore favorable à une Restauration et s'occupait peu de définir les prérogatives d'un éventuel président de la République, qui n'assurerait selon eux qu'un interim. 7 ans c'est l'espérance de vie estimé du comte de chambord. :wink:

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Message Publié : 19 Août 2011 11:03 
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Avec Grévy, il y a effacement total et définitif du Président !

Encore une fois, comme rien n'est inscrit dans les lois constitutionnelles, tout dépend de la pratique constitutionnelle. Si un homme fort avait succédé à Grévy et qu'il avait souhaité faire marche arrière, rien ne nous dit qu'il n'y serait pas parvenu. D'autant plus que lorsque Grévy est contraint à la démission, c'est dans un climat de scandale, qui ravive l'opposition aux "opportunistes".
Gardons nous bien de réaliser les erreurs des autres ! Rien n'est déterminé par une sorte de fatalisme ou de destin... :mrgreen:

Citer :
"émasculation" est une opération définitive

Justement, rien n'est définitif, surtout dans le contexte houleux des années 1880. :wink:

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Message Publié : 19 Août 2011 14:13 
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Georges Duby
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Duc de Raguse a écrit :
Il (Thiers) a été davantage évincé par les députés car il évoluait vers un refus de restauration monarchique qu'autre chose.
A cette date la majorité de la Chambre était encore favorable à une Restauration et s'occupait peu de définir les prérogatives d'un éventuel président de la République, qui n'assurerait selon eux qu'un interim. 7 ans c'est l'espérance de vie estimé du comte de chambord. :wink:
La réalité est complexe car la chambre et Thiers s'affronteront sans cesse justement sur les prérogatives du chef de l'éxécutif et du président Thiers. mais la monarchie est bien, OK, le sujet principal.
En 1871, Thiers promet de rester neutre sur le problème de la monarchie (pacte de Bordeaux) mais l'assemblée abroge les lois d'exil, les prétendant peuvent rentrer.
Devenu Président de la République ( "constitution Rivet" du 31.8.1817), pour la durée de l'assemblée seulement, l'assemblée pouvant le révoquer à tout moment, Thiers utilise son droit de s'adresser de son banc à tout moment, à l'assemblée, contournant la procédure pour l'écarter de la chambre où son éloquence est efficace.
L'assemblée revient sur le sujet en 1873 ( loi des 30 ), le président ne peut plus communiquer avec l'assemblée que par la voie écrite sauf séance spéciale sans débat ni riposte. Thiers n'est plus présent à l'assemblée. Thiers joue de l'exception, ne se résignant pas du tout. Il a le culot de faire déposer un projet de constitution républicaine et prétend toujours contourner la loi des 30. L'assemblée ne le laisse pas faire comme en 1871. Thiers ne l'accepte pas et il démissionne.
Thiers a réussi en 3 ans à limiter le pouvoir de l'assemblée, le pouvoir éxécutif ne peut plus être soumis et Mac Mahon hérite de cette présidence forte mais il ne sait pas comme Thiers tout gouverner, à la fois Président et Président du Conseil de fait, décidant sur chaque sujet, usant de son éloquence et de son sens tacitique très aiguisé par son expérience.
Ecartant Thiers, républicain, la chambre monarchiste de justesse en 1873 après l'élection partielle et les déclarations de Chambord, choisit Mac Mahon car il est légitimiste et inexpériementé. Chambord ne comprend rien. L'assemblée est hésitante.
Mac Mahon a encore une présidence forte et il va le montrer jusqu'à sa démission, y compris après la crise du 16 mai 1877 et l'élection législative qu'il perd, entrant en cohabitation bien décidé à résister encore avec des pouvoirs réels.

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Message Publié : 19 Août 2011 15:03 
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Citer :
choisit Mac Mahon car il est légitimiste et inexpériementé.

"Que d'eau, que d'eau !" :mrgreen:
C'est bien pour cela que la fonction de "président de la République" n'avait pas besoin d'être trop creusée dans l'esprit des députés monarchistes (et voilà que Thiers y tient tant que cela, serait-il devenu "républicain" ? :mrgreen: ).
Le duc de Magenta allait faire l'interim et la restauration orléaniste - à la mort de Chambord - aurait balayé cette fonction, devenue inutile.
Les Orléanistes ne se "résignent" pour la République qu'en 1875...

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Message Publié : 19 Août 2011 16:00 
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Jean Mabillon
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et si finalement la réalité était plus simple ?

En effet la position relativement forte du Président dans les lois de 1875 résulte de la volonté des monarchistes de prévoir un chef d'Etat ayant des pouvoirs inférieurs à l'empereur certes mais comparables à ceux du roi de la charte de 1830.

Les républicains n'en sont guère satisfaits - car ils aspirent à un régime d'assemblée (comme prévu par la constitution girondine ou celle de l'an I) - mais acceptent ce "président" à titre de concession pourobtenir le vote des orléanistes.

Après les élections de 1877 (chambre) et 1879 (sénat), ils n'ont plus de gants à prendre avec les monarchistes (purs ou ralliés). Donc ils imposent une pratique parlemntaire qui s'approche du régime d'assemblée (avec un exécutif entièrement subordonné aux chambres ) - comme il est trop compliqué de réviser les lois de 1875 et comme ils ne veulent pas rouvrir les plaies d'un débat constitutionnel, ils évitent la révsiion mais élisent Grévy...qui appliquent non la lettre de la constitution mais la conception républicaine du régime parlementaire.

Il faut dire aussi qu'avec la reine Victoria, l'Angleterre s'est aussi éloignée du régime dualiste (orléaniste) pour appliquer un monisme assez pur... sans toutefois l'instabilité chronique qui marque la France (mais c'est peut-être explicable autrement : tradition du biprtisme du au mode de scrutin peut-être).


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Message Publié : 19 Août 2011 16:13 
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Georges Duby
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Duc de Raguse a écrit :
voilà que Thiers y tient tant que cela, serait-il devenu "républicain" ?
Oui, bien sûr, en 1872 et peut-être dès 1871, quand il voit combien l'assemblée monarchiste ne le ménage pas, veut se défaire de lui car il a un prestige considérable et qu'elle a décidé de l'empêcher de prendre la parole quand il le veut et d'être au banc du gouvernement.
En 1873, Thiers fait déposer par son Garde des Sceaux, Dufaure, un projet de constitution républicaine rejeté aussitot par le groupe monarchiste mené par le duc de Broglie.

A plusieurs reprises à partir de 1872, doutant d'une restauration monarchique orléaniste, Thiers déclare publiquement, à la chambre, son choix pour la République:
1/ 1872: "la république : celle-ci existe, elle est le gouvernement légal du pays ; vouloir autre chose serait une nouvelle révolution et la plus redoutable."
2/ 1873: " j’ai pris mon parti sur la question de la république. Je l’ai pris, oui, vous savez pourquoi ?... Parce que, pratiquement, la monarchie est impossible : il n’y a qu’un trône, et l’on ne peut l’occuper à trois !"

On comprend pourquoi, Gambetta admirait tant Thiers en raison de son courage et de son rôle historique pour créer la République. Gambetta conduira les obsèques de Thiers en 1877. Des obsèques grandioses suivies par presque tous les républicains.

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Message Publié : 19 Août 2011 16:51 
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Georges Duby
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Bonne analyse , Aigle, chaque camp a ses références. Le compromis de 1875, toutefois, rappelle quand même la constitution de 1848 avec Un citoyen, Président fort de la République, élu au suffrage universel pour 4 ans, comme l'assemblée élue toutefois pour 3 ans, chacun ayant ses pouvoirs dans un régime de séparation des pouvoirs à l'américiaine. Les ministres choisis par le président sont responsables cependant devant l' Assemblée.
1848 et 1875, retrouverons vie en ... 1958, avec le Président fort voulu par le Général de Gaulle et Michel Debré, renforçé encore en 1962 avec l'élection au suffrage universel du président, comme en 1848.

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Message Publié : 19 Août 2011 20:18 
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Fernand Braudel
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Un petit fait illustre la situation étrange du Président du Conseil. Ce n'est qu'en 1935 qu'il aura un local bien à lui, en l'occurence l'hôtel de Matignon. Auparavant il était hébergé dans les locaux d'un autre ministère. Ou plutôt, comme le PC était très souvent titulaire d'un portefeuille, c'est dans ls locaux de son ministère qu'il hébergeait ses collaborateurs, qui devaient être bien moins nombreux qu'aujourd'hui. :wink:

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