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Message Publié : 04 Sep 2013 0:02 
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Bonsoir,

Je tiens à prévenir ou à rappeler avant toute chose que je ne suis pas Français, donc si je dis une idiotie ou une évidence, je m'en excuse d'avance, je n'ai pas étudié la question à l'école. Je sais qu'à l'issue de la guerre de 1870, la France a perdu l'Alsace et la Lorraine au profit de la Prusse. Territoires qui seront récupérés après la Première guerre mondiale. Entre ces deux périodes, à quoi donc ressemblait la carte de France ? Etait-elle identique à maintenant, mais sans ces deux départements, ou y avait-il d'autres différences ? Dans ma question, je ne tiens évidemment pas compte des territoires d'outre-mer. Et dans tous les cas, quelqu'un dispose-t-il de cartes précises de ces évolutions territoriales ?

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Message Publié : 04 Sep 2013 8:21 
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Ce qui reste de la Meurthe et de la Moselle devient le département de Meurthe et Moselle, et le département du Territoire de Belfort est créé. Pas de changement pour le reste.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Sep 2013 8:24 
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Pierre de L'Estoile
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La carte de France de 1871 à 1914 était identique à maintenant sauf pour
- l'Alsace et la Lorraine
- une partie de la frontière avec l'Italie dans les Alpes maritimes (près de Nice) dans la région du col de Tende, mais pour une surface minuscule.
- les territoires d'outre mer.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 04 Sep 2013 10:15 
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Souvent d'ailleurs, dans les écoles françaises, l'Alsace moselle était de couleur noire sur les cartes (couleur du deuil )

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 04 Sep 2013 10:20 
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Donc si je suis bien, naissent les départements de Meurthe et Moselle et du Territoire de Belfort, et le reste de l'Alsace-Lorraine est intégré au territoire prussien ? Et après 1918, lorsque la France récupère ses territoires, de nouveaux changements ont-ils lieu ?

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Message Publié : 04 Sep 2013 10:32 
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Surahki a écrit :
et le reste de l'Alsace-Lorraine est intégré au territoire prussien ?


Non ! L'alsace Moselle n'a pas été annexée par la Prusse ni par aucun état allemand ! Elle est devenue un Reichsland ! C'est à dire une terre d'empire, le "Reichsland Elsaß-Lothringen"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reichsland ... Lothringen

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Message Publié : 04 Sep 2013 10:54 
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Pierre de L'Estoile
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La situation n'était pas si simple. Par exemple, dans certains cas, seules les lois prussiennes s'appliquaient, dans d'autres c'étaient les lois d'empire (donc "allemandes").

Ainsi les étudiants juifs alsaciens en théologie devaient aller au séminaire Hildesheimer et à l'université de Berlin. Ils étaient, à leur appel sous les drapeaux, intégrés dans des unités d'infirmiers qui suivaient les troupes prussiennes sans être affectés à un régiment particulier, au lieu d'être, comme les conscrits normaux, affectés aux unités territoriales alsaciennes.

En outre, pendant la Grande Guerre, les Alsaciens-Lorrains furent systématiquement envoyés sur le front Est, en Poméranie et non sur le front Ouest, par crainte des désertions.

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Message Publié : 04 Sep 2013 14:05 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
jibe a écrit :

En outre, pendant la Grande Guerre, les Alsaciens-Lorrains furent systématiquement envoyés sur le front Est, en Poméranie et non sur le front Ouest, par crainte des désertions.



Ca non plus ce n'était pas systématique. Georges Blond fait état de déserteurs alsaciens, sur le front de Verdun avant le 21 février 1916

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Message Publié : 04 Sep 2013 14:50 
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Pierre de L'Estoile
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Sur les 380 000 conscrits alsaciens, il y eut très peu de déserteurs, malgré ce qu'en disait la propagande (française). La désertion était une trahison, punie de mort.
Voir les textes juridiques :
http://meyer.famille.free.fr/ahk/index.php?fichier=le_destin_tragique_de_pierre_gross.html

Les Alsaciens qui avaient opté pour la nationalité française furent par contre nombreux à s'engager, certains dans la Légion étrangère. Mais beaucoup d'Alsaciens portèrent l'uniforme allemand parce qu'ils acceptaient de combattre contre leur pays de cœur plutôt que de devenir des traîtres dans la société où ils étaient forcés de vivre. J'ai eu un oncle qui me montrait sans états d'âmes sa photo en casque à pointe et capote feldgrau.

Il ne faut cependant pas oublier que toute l'Alsace n'avait pas été annexée et que l'extrême sud (en même temps que Belfort) était restée français.

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Message Publié : 06 Sep 2013 0:33 
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Grégoire de Tours
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Très belle carte, qui m'a fait comprendre ce qui m'avait jusque là échappé :
En 1871, l'Alsace a annexé une partie de la Moselle et une partie de la Meurthe (et une petite partie des Vosges).
Ces deux départements ont disparu en France, et avec la partie restante de la Moselle et la partie restante de la Meurthe a été constituée la Meurthe-et-Moselle.
En 1918, on n'a pas reconstitué la Meurthe. Les territoires perdus en 1871 ont été constitués en département de la Moselle (sauf le petit territoire des Vosges, rendu à ce département).
Il y a donc maintenant Moselle et Meurthe-et-Moselle, alors qu'en 1870, il y avait Moselle et Meurthe.

Donc, il n'est pas inexact de parler, pour les territoires qui ont été allemands entre 1871 et 1918, d'Alsace-Moselle, où "Moselle" signifie Moselle actuelle (à la réserve près de la petite portion des Vosges ; cela dit, celle-ci, en matière religieuse, est de droit commun).


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Message Publié : 06 Sep 2013 10:19 
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jovien a écrit :
Donc, il n'est pas inexact de parler, pour les territoires qui ont été allemands entre 1871 et 1918, d'Alsace-Moselle, où "Moselle" signifie Moselle actuelle (à la réserve près de la petite portion des Vosges ; cela dit, celle-ci, en matière religieuse, est de droit commun).


Cela dépend de quoi on parle et à quel moment. Si on se place à l'époque actuelle : il faut parler d'Alsace-Moselle. Si on se place coté allemand ou alsaco-mosellan avant 1918 ou entre 1940-44, il fait parler d'Alsace-Lorraine. Coté français, il y a plusieurs périodes et les dénominations peuvent un peu changer, on parle parfois de territoires annexés, ou d'Alsace-Lorraine annexée. Le terme Alsace-Moselle ne peut exister qu'après la création du département de la Moselle et çà doit être en 1919, si mes souvenirs sont exacts. Le vocabulaire utilisé renvoie à des moments précis et à des lieux précis. Dans les discussions sur la partie anciennement annexée, il y a souvent une confusion des termes qui rend parfois la discussion difficile.

Si on parle de cartes de France entre 1871 et 1918, on n peut pas utiliser le terme Alsace-Moselle puisque le nom de Moselle ne se rapporte qu'à la rivière et pas un à département qui n'existe pas encore ou plus.

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Message Publié : 06 Sep 2013 10:38 
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De toutes façons, entre 1871 et 1918, le nom allemand est Reichsland Elsaß-Lothringen, il y a bien Alsace et Lorraine, et non point Moselle.

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Message Publié : 06 Sep 2013 10:54 
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Pierre de L'Estoile
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Et, à la limite, on n'aurait pas dû parler d'Alsace-Lorraine ou -Moselle car toute l'Alsace n'était pas annexée. Personnellement, j'ai eu à cette époque, des ascendants qui habitaient dans la partie restée française, et qui sont partis, bien après 1870, pour Porrentruy, en Suisse, à seulement 20 km de chez eux.

La situation du sud du Sundgau était très compliquée : une partie du Territoire de Belfort en faisait partie (Réchésy, Suarce, Vauthiermont, Florimont etc.) : la frontière franco-allemande avait été tracée en suivant théoriquement les entités linguistiques (roman et germanique) et la ligne de partage des eaux entre Méditerranée et mer du Nord.

En fait, plusieurs communes de langue “romane” furent intégrées à l’empire allemand comme Montreux-Vieux, Montreux-Jeune, Saint-Cosme, Bellemagny etc. La douane française s’installa ainsi à Foussemagne sur la route Belfort-Bâle, et à Lachapelle-sous-Rougemont sur la route Belfort-Colmar.

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Message Publié : 06 Sep 2013 11:27 
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Traité de Francfort, Article Ier:

Citer :
La distance de la ville de Belfort à la ligne de frontière, telle qu'elle a été d'abord proposée lors des négociations à Versailles, et telle qu'elle se trouve marquée sur la carte annexée à l'instrument ratifié du Traité des préliminaires du 26 février, est considérée comme indiquant la mesure du rayon qui, en vertu de la clause y relative du premier article des Préliminaires, doit rester à la France avec la ville et les fortifications de Belfort.
Le Gouvernement allemand est disposé à élargir ce rayon de manière qu'il comprenne les cantons de Belfort, de Delle et de Giromagny, ainsi que la partie occidentale du canton de Fontaine, à l'ouest d'une ligne à tracer du point où le canal du Rhône au Rhin sort du canton de Delle, au sud de Montreux-le-Chàteau, jusqu'à la limite nord du canton entre Bourg et Félon, où cette ligne joindrait la limite est du canton de Giromagny.

Le Gouvernement allemand, toutefois, ne cédera les territoires susindiqués qu'à la condition que la République française, de son côté, consentira à une rectification de frontière le long des limites occidentales des cantons de Cattenom et de Thionville qui laissera à l'Allemagne le terrain à l'est d'une ligne partant de la frontière du Luxembourg entre Hussigny et Redingen, laissant à la France les villages de Thil et de Villerupt, se prolongeant entre Errouville et Aumetz, entre Beuvillers et Boulange, entre Trieux et Lomeringen, et joignant l'ancienne ligne de frontière entre Avril et Moyeuvre

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Message Publié : 08 Sep 2013 8:23 
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Inscription : 09 Mai 2013 16:48
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Elgor a écrit :
Souvent d'ailleurs, dans les écoles françaises, l'Alsace moselle était de couleur noire sur les cartes (couleur du deuil )


Elle était aussi représentée en violet, qui était à l'époque couleur de deuil aussi.


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