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Message Publié : 10 Sep 2017 10:01 
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Je vous suggère de poser les bonnes questions à vos collègues contemporainistes. Prenons l'exemple du Portugal. A ma connaissance aucun des groupes ethniques en Angola n'a été exterminé. Supposons qu'un historien nous dise aujourd'hui que 70% du peuple Ambundu a été exterminé par l'armée portugaise quelques années avant le début du 20e siècle. Alors ce n'est pas un génocide ?
Quant à l'extermination des Herero par l'armée allemande, il me semble qu'elle n'est pas été antérieure au 20e siècle puisqu'elle commence en 1904.
On se demande pourquoi vos collègues hésitent à employer le terme de "génocide" pour qualifier des faits qui sont antérieurs aux guerres du 20e siècle. Quelle est l'explication de cette réticence ?
Si l'extermination des Arméniens avaient commencé plus tôt, elle ne serait pas un génocide ?
Par ailleurs j'aimerais savoir si vos collègues pensent, comme moi, que le terme de "génocide" devrait être utilisé uniquement dans le cas d'une volonté d'exterminer la totalité d'une population.

Je ne sais pas trop ce que vous devez me suggérer, mais ce qui est certain c'est que l'histoire ne se construit pas comme ceci.
Au nom de quoi - et en se fondant sur quel fait nouveau ? - les idées d'un historien d'aujourd'hui sur des faits anciens et connus vont faire passer ceux-ci d'un massacre à un génocide ?
Sachez aussi que pour une grande majorité de contemporainistes (ou "dixneuvièmistes" - ce qui est mon cas), on parle du "long XIXème siècle" jusqu'en 1914.
Enfin, si plaquer des concepts historiques et des définitions juridiques datant d'après 1945 à des événements des siècles passées ne vous dérange pas, je vous suggère d'ouvrir un ouvrage d'épistémologie.
On frise ici l'anachronisme et vous ne le voyez même pas.
Quant au fond du problème, à savoir la volonté d'exterminer toute une population dans le cas des Hereros, j'attends toujours les travaux demandés.
Merci donc de les produire et de cesser ce jeu rhétorique inutile et parasite qui ne produit rien.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Sep 2017 11:18 
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Pierre de L'Estoile
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Je suis évidemment d'accord pour lutter contre les anachronismes mais aussi contre l'invasion de la science historique par des qualifications pénales !

Pour entrer dans le détail du sujet, je crois qu'il existe un consensus de nos jours pour condamner les méthodes de Trotta. Il faut souligner que Trotta avait reçu des ordres fermes mais que c'est lui qui a transformé cela en massacres à grande échelle. Et que cette vigueur n'a pas été approuvée à Berlin puisque le kaiser a rappelé Trotta en Allemagne, nommé un gouverneur plus modéré et finalement gracié les prisonniers hereros.

On devrait plutôt replacé les faits dans un contexte moral où la guérilla et les francs tireurs sont particulièrement condamnés, surtout en Allemagne.Ceci est très clair dès la guerre de 1870 mais il y a des précédents plus anciens dès lors qu'est posé en principe la non participation des civils à la guerre. Les massacres sont en fait à la base des représailles.

Les anglais raisonneront de même avec les Boers...comme la convention avec les Vendéens ou Louis XIV avec les camisards !


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Message Publié : 10 Sep 2017 11:44 
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Jerôme a écrit :
Je suis évidemment d'accord pour lutter contre les anachronismes mais aussi contre l'invasion de la science historique par des qualifications pénales !


Là, je me permet de préciser que c'est exactement l'inverse. Ce sont des historiens, mais aussi des non-historiens (dont des philosophes) qui ont pris des qualifications pénales précises et les ont utilisées à leurs sauces pour diverses raisons en relisant certaines actions du passé à la lecture de ces qualifications pénales. Les buts des personnes qui œuvrent ainsi sont multiples. Certaines personnes essayent de faire reconnaitre la spécificité de la Shoah, oubliant, ainsi que cela a déjà été noté, que d'autres "races" subirent le même sort que les juifs. Sans compter que les premières populations qui ont fait les frais d'un programme d'exterminations furent les "fous" et les asociaux allemands à travers le programme T4. Pratiquement tous les principaux bourreaux de la Shoah ont fait leurs "classes" à l'occasion du programme T4....

De l'autre coté, souvent pour des raisons politiques, des gens ont voulu montrer que :
- les allemands étaient destinés aux massacres de masse, via la reconnaissance du massacre des Hérreros en tant que premier génocide du XXème siècle... Sauf que si on élargit la définition pour intégrer ce massacre, de nombreux peuples occidentaux deviennent des peuples génocidaires. Car il faudrait y inclure les très nombreux massacres abominables commis lors de la conquête coloniale, mais aussi lors des diverses guerres qui ont eu lieu lors des siècles passés. Ainsi, comment qualifier les cavaliers anglais qui lors de la bataille de Pinkie Cleugh se lancèrent à la poursuite des fuyards en massacrant un grand nombre, ainsi que des civils qui visiblement n’avaient pas participé à la bataille et dont le seul tort était d'être des écossais ?

Des massacres gratuits, il y en a eu de très nombreux au cours de l'histoire. Et une partie d'entre eux pourrait répondre en partie à la définition du génocide. Si on prend les populations civiles écossaises massacrées le 10 septembres 1547, elles le furent bien en tant qu'appartenant à un groupe humain identifié, et par des membres d'une organisation appartenant à l’État Anglais, puisqu'il s'agit de cavaliers appartenant aux armées anglaises. Mais, il semble bien qu'ils outrepassèrent largement les ordres reçus, qui étaient simplement de poursuivre l'ennemi et d'empêcher que celui-ci ne se regroupe et ne puisse mener une contrattaque...

Il y a quelques années, nous eûmes sur le forum un identitaire lorrain qui soutenait que les troupes de Turenne avaient commis un génocide à l'encontre des lorrains lors de certaines campagnes ... Quand on s'obstine à regarder l'histoire par le petit bout de la lorgnette, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel évènement

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 10 Sep 2017 17:36 
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Je suis évidemment d'accord pour lutter contre les anachronismes mais aussi contre l'invasion de la science historique par des qualifications pénales !

L'Histoire ne s'occupe pas de Droit - je ne comprends d'ailleurs pas ce à quoi vous faites allusion. De même l'Historien ne dit pas le Droit (cela encore faut-il le rappeler ?). Ce dernier est une réponse inscrite dans la Loi de la société qui légifère dans un sens (comme le tribunal de Nuremberg après la 2ème GM) et de manière contemporaine pourrait-on dire.
L'homme (ou la femme) de Loi ne juge pas les générations passées dans ses rendus de justice.
Je crois que vous mélangez un peu tout.

Personne n'excuse ici les "méthodes" des soldats allemands (nous ne sommes pas dans le champ moral), mais certains estiment qu'on ne peut qualifier celles-ci de génocide.
Pour deux raisons essentiellement : les faits et l'absence d'intention (ce qui n'est pas le cas au Rwanda ou dans l'Allemagne nazie par exemple) de l'Etat concerné de l'époque. Nous attendons toujours ces éléments de la part de ceux qui prétendent l'inverse et cela ne vient pas... (normal, ils n'existent pas, mais bon on peut laisser crédit à toute personne de bonne foi...)
Sinon, tous les massacres (de masse ou pas ?) de l'Histoire peuvent être aussi qualifiés de génocides. Cela va sans dire que cela ôte toute spécificité à ceux qui sont reconnus comme tels. Le concept est alors galvaudé et perd tout son sens.

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Message Publié : 10 Sep 2017 18:03 
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Je pense que ce que veut dire l'intervenant que vous citez est que le terme "génocide" est fortement lié à sa définition dans la Convention du 9 décembre 1948 des Nations Unies. Du coup, le terme est lié, par essence, à un contexte juridique ; dès lors, l'employer, c'est implicitement faire référence au monde juridique (et pénal puisque c'est dans cette branche du droit que le terme s'emploie).


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Message Publié : 10 Sep 2017 18:29 
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Au temps pour moi alors ! :wink:

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Message Publié : 10 Sep 2017 18:43 
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Pierre de L'Estoile
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ThierryM a écrit :
Je pense que ce que veut dire l'intervenant que vous citez est que le terme "génocide" est fortement lié à sa définition dans la Convention du 9 décembre 1948 des Nations Unies. Du coup, le terme est lié, par essence, à un contexte juridique ; dès lors, l'employer, c'est implicitement faire référence au monde juridique (et pénal puisque c'est dans cette branche du droit que le terme s'emploie).


C'est tout à fait cela en effet !


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Message Publié : 10 Sep 2017 22:50 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Quant au fond du problème, à savoir la volonté d'exterminer toute une population dans le cas des Hereros, j'attends toujours les travaux demandés.
Merci donc de les produire et de cesser ce jeu rhétorique inutile et parasite qui ne produit rien.

J'ai déjà dit que je ne croyais pas à cette curieuse idée d'un génocide dans le sud-ouest africain. Sauf erreur de ma part il n'y avait pas cette volonté d'exterminer la totalité de la population herero.



Duc de Raguse a écrit :
Sachez aussi que pour une grande majorité de contemporainistes (ou "dixneuvièmistes" - ce qui est mon cas), on parle du "long XIXème siècle" jusqu'en 1914.
Enfin, si plaquer des concepts historiques et des définitions juridiques datant d'après 1945 à des événements des siècles passées ne vous dérange pas, je vous suggère d'ouvrir un ouvrage d'épistémologie.

Vous répondez implicitement à ma question. Je vous encourage à faire une réponse explicite.
Ma question était formulée ainsi : Si l'extermination des Arméniens avaient commencé plus tôt, elle ne serait pas un génocide ?


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Message Publié : 11 Sep 2017 8:07 
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Vous vous fichez du monde ou quoi ? 8-|
Vous écriviez cela :
Citer :
Quant à l'extermination des Herero par l'armée allemande, il me semble qu'elle n'est pas été antérieure au 20e siècle puisqu'elle commence en 1904.
On se demande pourquoi vos collègues hésitent à employer le terme de "génocide" pour qualifier des faits qui sont antérieurs aux guerres du 20e siècle. Quelle est l'explication de cette réticence ?

Faisant ainsi passer ce massacre pour une "extermination" et ergotant sur l'usage du qualificatif de génocide.

Puis vous écrivez exactement l'inverse :
Citer :
J'ai déjà dit que je ne croyais pas à cette curieuse idée d'un génocide dans le sud-ouest africain. Sauf erreur de ma part il n'y avait pas cette volonté d'exterminer la totalité de la population herero

C'était donc là ma dernière réponse à un utilisateur qui se comporte comme un troll. >:(

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Message Publié : 11 Sep 2017 22:52 
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Thucydide
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Duc de Raguse a écrit :
Vous écriviez cela :
Citer :
Quant à l'extermination des Herero par l'armée allemande, il me semble qu'elle n'est pas été antérieure au 20e siècle puisqu'elle commence en 1904.
On se demande pourquoi vos collègues hésitent à employer le terme de "génocide" pour qualifier des faits qui sont antérieurs aux guerres du 20e siècle. Quelle est l'explication de cette réticence ?

Faisant ainsi passer ce massacre pour une "extermination" (...)


Je ne cherche pas à faire passer ce massacre pour une extermination de la totalité du peuple herero. Sachant que les Allemands ont exterminé 50 ou 60% de ce peuple, j'ai pensé qu'on pouvait utiliser le terme "extermination".
Si le terme "extermination" n'est pas approprié, je vais le remplacer par un autre. Je ne savais pas que ce terme pouvait susciter une telle polémique.



Duc de Raguse a écrit :
Dans l'Université dans laquelle je me trouve, mes collègues contemporainistes aiment très peu employer le terme de génocide avant les guerres du XXème siècle.


Cela équivaut à dire que vos collègues acceptent d'employer le terme de génocide pour des situations qui se situent dans une période relativement récente.
Personnellement je pense que si le massacre des Arméniens avaient commencé 10 ou 15 ans plus tôt, il serait quand même un génocide.
Pouvez-vous me dire si vos collègues pensent, comme moi, que le terme de "génocide" devrait être utilisé uniquement dans le cas d'une volonté d'exterminer la totalité d'une population ?


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Message Publié : 12 Sep 2017 4:40 
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Astori a écrit :
Si le terme "extermination" n'est pas approprié, je vais le remplacer par un autre. Je ne savais pas que ce terme pouvait susciter une telle polémique.

[...]

Pouvez-vous me dire si vos collègues pensent, comme moi, que le terme de "génocide" devrait être utilisé uniquement dans le cas d'une volonté d'exterminer la totalité d'une population ?

Et ça continue à ergoter...

Forcément, Astori vient de se faire prendre en flagrant délit de trollage évident par Duc de Raguse. Un troll que nous avons déjà largement nourri.

Après discussion collégiale, la modération prend la décision unanime de l'exclure de PH.

Le sujet reste ouvert, bien qu'à mon avis on ait fait le tour de la question.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Oct 2017 21:04 
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Polybe
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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--
Pour ce qui me concerne, la querelle des termes ne présente aucun intérêt. Pas de point d'interrogation à la fin du titre donc pas de réponse à donner...
J'ai préféré creuser un sujet totalement inconnu et ce, aussi, ailleurs, à travers d'autres points de vue.

Geopolis a écrit :
Un petit détail a son importance : si des Héréros ont bien été enfermés dans des camps allemands...


[… Survivors of the massacre, the majority of whom were women and children, were eventually put in places like Shark Island Concentration Camp, where the German authorities forced them to work as slave labour for German military and settlers. All prisoners were categorised into groups fit and unfit for work, and pre-printed death certificates indicating "death by exhaustion following privation" were issued. (W. Hartmann, J. Silvester, P. Hayes : "The Colonising Camera: Photographs in the Making of Namibian History")]

A noter que les prisonniers étaient fréquemment jetés en pâture aux requins. L'estimation de la mortalité dans ces camps s'inscrit dans une fourchette de 45 à 74%.

Citer :
Fâché de ne pouvoir se battre dans le désert, le général allemand publie le 2 octobre 1904 un "ordre d'expulsion", aujourd'hui défini comme ordre de destruction", des Héréros ; il y est écrit que les Héréros ne sont plus considérés comme sujets allemands, qu'ils ont assassinés et pillés des Allemands, blessé et mutilé des soldats allemands, qu'une prime sera versée pour la capture des chefs héréros, que le peuple héréro doit quitter le pays et que chaque Héréro peut être tué à l'intérieur des frontières. 


[Leutwein was forced to request reinforcements and an experienced officer from the German government in Berlin. Lieutenant-General Lothar von Trotha was appointed Supreme Commander (Oberbefehlshaber) of South West Africa on 3 May 1904, arriving with an expeditionary force of 14,000 troops on 11 June.
Leutwein was subordinate to the Colonial Department of the Prussian Foreign Office, which reported to Chancellor Bernhard von Bülow while General Trotha reported to the military German General Staff, which was only subordinate to Emperor Wilhelm II.
Leutwein wanted to defeat the most determined Herero rebels and negotiate a surrender with the remainder to achieve a political settlement. (Ch. Clarcke : "Iron Kingdom : The Rise and Downfall of Prussia 1600–1947"), Trotha, however, planned to crush the native resistance through military force. He stated that:

"My intimate knowledge of many central African nations (Bantu and others) has everywhere convinced me of the necessity that the Negro does not respect treaties but only brute force"
- J-B Gewald :  "Herero heroes: a socio-political history of the Herero of Namibia, 1890–1923" ]

Le 2 octobre, von Trotha :

["I, the great general of the German soldiers, send this letter to the Herero. The Herero are German subjects no longer. They have killed, stolen, cut off the ears and other parts of the body of wounded soldiers, and now are too cowardly to want to fight any longer. I announce to the people that whoever hands me one of the chiefs shall receive 1,000 marks, and 5,000 marks for Samuel Maherero. The Herero nation must now leave the country. If it refuses, I shall compel it to do so with the 'long tube' (cannon). Any Herero found inside the German frontier, with or without a gun or cattle, will be executed. I shall spare neither women nor children. I shall give the order to drive them away and fire on them. Such are my words to the Herero people."
- R. Puaux : "The German Colonies; What Is to Become of Them?" ]
L'original en allemand peut-être produit.

[... He further gave orders that:
"This proclamation is to be read to the troops at roll-call, with the addition that the unit that catches a captain will also receive the appropriate reward, and that the shooting at women and children is to be understood as shooting above their heads, so as to force them to run [away]. I assume absolutely that this proclamation will result in taking no more male prisoners, but will not degenerate into atrocities against women and children. The latter will run away if one shoots at them a couple of times. The troops will remain conscious of the good reputation of the German soldier."
- I.-V. Hull 
"Absolute Destruction: Military Culture and the Practices of War in Imperial Germany" ]

Sur le terrain se trouvera E. Fischer et ses expériances pseudo-médicales. Un des élèves de Fischer sera Verschuer dont un des étudiants se démarquera : J. Mengele.

[Alfred von Schlieffen (Chief of the Imperial German General Staff) approved of Trotha's intentions in terms of a "racial struggle" and the need to "wipe out the entire nation or to drive them out of the country", but had doubts about his strategy, preferring their surrender. … For instance, Governor Leutwein wrote that:
"I do not concur with those fanatics who want to see the Herero destroyed altogether ... I would consider such a move a grave mistake from an economic point of view. We need the Herero as cattle breeders ... and especially as labourers."]


Il y eu des injections (arsenic, opium) ; ensuite les effets furent étudiés.

[… Experimentation with the dead body parts of the prisoners was rife. Zoologist Leopard Schultze noted taking "body parts from fresh native corpses" which according to him was a "welcome addition," and he also noted that he could use prisoners for that purpose. An estimated 300 skulls  were sent to Germany for experimentation, in part from concentration camp prisoners...]

Le rapport Whitaker fait état qu'entre 1905 et 1907, de 80 000 les Héréros passent à 15 000... Un lien intéressant surtout dans ses références et par le cursus de l'auteur.

- http://www.ancient-origins.net/history-important-events/herero-and-namaqua-genocide-little-known-first-genocide-second-reich-003828/page/0/1

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Message Publié : 08 Oct 2017 8:49 
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Lorsqu'on se penche sur une question pareille, on le fait à charge et à décharge...
Ici, le seul lien cité nous conduit à un site dont les auteurs ne se posent même pas la question sur le fait qu'un génocide se soit déroulé et tirent des cordes si grosses (cela pique les yeux !) avec la Shoah que cela en devient pathétique.

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Message Publié : 08 Oct 2017 8:57 
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Il doit exister un site un peu plus sérieux, les pubs de celui-ci sont fort drôles.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Oct 2017 9:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Il est toujours curieux et agaçant de se tourner vers des sources anglophones pour analyser un élément de l'histoire allemande. Ces anglophones connaissent ils bien l'Allemagne et son histoire ? Quelles sont leurs sources ? On aimerait le savoir ! L'allemand n'est pas une langue si rare ni l'Allemagne un pays si éloigné qu'on ne puisse trouver des francophones ayant sérieusement étudié ces sujets !


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